Nem akarlak nemes indulatodban megzavarni, de szerintem az alapvető hagyománytiprás ott történt, hogy a rovásírásról áttértünk a latin betűkre... Egyébként érdekes, hogy a szókincsnél elfogadod a változás lehetőségét, a helyesírásnál nem... emögött milyen logika van?
"És hogyan gondolod azt a népszavazást? Fogjuk a helyesírási szabályzatot és pontonként 2-3-4-.. alternatívát felkínálsz, kinek mi szimpi? Nem értem ezt a hevületet. Néhány speciális foglalkozást kivéve, tulajdonképpen mindegy, mit ír a szabályzat, ízlés szerint használhatod. Talán csak magyar órákon kérik még számon. De gondolj bele, un. nyelvművelők mióta és mekkora hévvel írtják a suksükölést, és a "nemzet szavazott", megtartotta. :))"
Pontosan erről beszélek. A nemzet szavazott. Az, hogy miképp beszélünk és milyen szavakat használunk közmegegyezés (és nem nyelvészkedés) kérdése. Dr.Csernus "bevállalja", ez sokaknak megteccik, s ma már mindenki bevállalja. Ugyanígy az írás is közmegegyezés kérdése kell legyen. Itt többen mindenféle hülye érveket hoztak elő az ely ellen. Fő érvük az volt, hogy ne bonyolítsuk a gyerekek életét. Mert Ödönke nem képes elraktározni 500 bitnyi (!!!) információt. Nem tudom kiket tanítanak a hozzászólók. ZX-Spectrumokat? Nem volna jó, ha nehány ide is beirkáló, nyelművelő attitűdű elitista nyelvész hirtelen rohamában egyszer csak kiirtaná az elipszilont. Mert úgy járnánk mint a németek az ő legutóbbi helyesírási reformjukkal.
Egyébként éppen azért javasoltam a szavazást, mert sztem ely-pártiak magasan nyernének nehány kis-szoba tudóssal szemben. Tudjátok a hagyomány! Meg aztán hogy nézne már ki lalyoska jé-vel?!
Egyébként az érdekes, hogy az angol transzkripcióhoz igazodik a magyar...
Érdekességként (gondolom, Rumci ezzel tisztában van, de talán a többiek közül nem mindenki), az arabban a hosszú mássalhangzókat nem duplázással, hanem mellékjellel jelölik (v.ö. nálunk a magánhangzókat: o ~ ó; a szóban forgó mellékjel egy kis farkinca nélküli szín, vagy egy kis dupla-vére hasonlít leginkább, és a betű fölé írják).
Az átírásos dolog egyszerű. Ha annak, aminek j az angol átírása, a magyar átírás dzs, és két darab ilyen van egymás mellett, tehát az angol átírása jj, akkor a magyar elkerülhetetlenül ddzs lesz. Nem hiszem azonban, hogy túl gyakran előfordul ez. (Egész pontosan az OH. anyagát átforgatva nincs rá több példa. Egyéb szövegforrásban ilyet találtam még, a többségének helyesírását nem ellenőriztem, mert módom sem volt rá: el Háddzs Malik el Sabazz, háddzs, Akbar Tanddzsung, Ahmad Szadr Háddzs-Szejjed Dzsavidi, Tell el-cAddzsul [!] ~ Tell-Addzsul, el-Leddzsun, Haddzsi-Muhammed-kerámia. A Keleti nevek magyar helyesírásából minden bizonnyal lehetne egy csomó példát kibányászni.)
Ajánlom azonban még mindenki figyelmébe a náddzsungelt.
Hogy az arabból mit írunk át dz-vel, illetve dzs-vel, azt az OH. 268–71. lapon levő táblázatból idézem (ennek megalkotásában a Keleti nevek magyar helyesírása, Dévényi–Iványi: Az arab írás vagy hasonló című könyvei [kétszer két kötet], szabványok, továbbá és legfőképp az Iványi Tamással való többrendbeli konzultáció játszott meghatározó szerepet): A dzsím betűt klasszikus arabból dzs-nek írjuk át, modern arabból az Arab Emírségek, Jemen és Katar vonatkozásában: j; Szudánéban: gy; Egyiptoméban és Jemenében: g; Algériáéban, Izraelében, Libanonéban, Líbiáéban, Marokkóéban, Maurtiániáéban, Szíriáéban és Tunéziáéban: zs (mint látható, Jemenben megoszlik a kiejtés). Ennek a betűnek az ISO 233-2:1993 szerinti átírása: ǧ, a kongresszusi könyvtári átírás: j. A dál betűt (ilyen átírású névvel több betű is van; a másiknak minden átírása: d) klasszikus arabból dz-nek, modern arabból d-nek írjuk át. Ennek a betűnek az ISO 233-2:1993 szerinti átírása: d, a kongresszusi könyvtári átírás: dh. A káf betűt (ilyen átírású betű is több van, a másiknak az ISO 233-2:1993 és kongresszusi könyvtári átírása: k) klasszikus arabból k-nak, modern arabból Irak és Jordánia vonatkozásában: g, az Arab Emírségekében, Jemenében, Kataréban és Ománéban: dzs, Szaúd-Arábiáéban: dz. Ennek a betűnek az ISO 233-2:1993 és a kongresszusi könyvtári átírás: k.
Bocsánat, pontatlan voltam, a bridzs+VEL-t ismertem :-)
Az átírásos kivétel meglepett, hisz ismerjük a maharadzsa, stb. példáját. Vagy az nem átírásnak, hanem már jövevényszónak számít? Ha igen, akkor nagyon nehéz lehet a határt meghúzni köztük, arra való tekintettel, hogy aligha lehet gyakoribb a maharadzsa mint a dzul-hiddzsa a magyar szókincsben/korpuszban (a Dzsungel könyve fordítását kivéve :-)) )... Esetleg a maharadzsa pontos átírás, és csak az intervokalikus helyzet miatt nyúlik meg a hangzó? (Hú, most belegondolva, majdnem erre tippelek).
Szóval a Dzul-ban a dz a (ذ)-t hivatott átírni? Ez szokatlan számomra; bár az arab dialektusok kiejtésben igen eltérnek, információim szerint a "szabványos" (klasszikus?) arabban a ذ hangja az angol "the" th-jának (azaz a zöngésnek) felel meg.
Persze, nem ismerem a magyar arabisták szabványos átírását...
Egyébként akkor meghonosíthatnánk a dzu 'mester, úr' < arab ذو szót a magyarban (az L a következő szó névelője), hogy legyen eggyel több példánk dz-kezdetű szavakra ;-)
„mi az a dzul-hiddzsa és a dzul-kaada?” Muszlim hónapnevek. Bővebben: http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_calendar (ott Dhu al-Hijjah, Dhu al-Qi'dah neveken találni).
„Ja, és azt hittem, hogy ddzs-t nem írunk; vagy legalább is nem ezt fejtegették egyesek?” Nem írunk, de kivételek vannak. Ilyen kivételt jelentenek az átírások. De kivételt jelentenek más, szabályvezérelt jelenségek, például bridzs + -VAl = briddzsel (szemben a bridzsel igével, természetesen ugyanolyan kiejtéssel).
A hosszú-rövid dz ügyében az StrNyR azt írja, hogy a vakaródzik típusú szavak ejtésében ingadozó a dz ejtésének időtartama, de ezt a szerző a szó hosszával magyarázza. Mivel azonban igadozás tapasztalható, itt az időtartam irreleváns.
A dzs esetében inkább kérdezném, hogy tudtok olyan esetet, amikor két külön szó között az a különbség, hogy az egyikben rövifd a dzs, a másikban hosszú? Ugyanis, ha ilyen nincs, akkor valószínűleg ez nem fontos. Elég sok olyan esetet ismerünk, amikor a mássalhangzó hosszúságát a helyesírás nem jelöli (egy, egyes, elem). Ez olyannyira így van, hogy a régi (háború előtti) nyelvművelő írások között van, amelyik megjegyzi, hogy ezeket röviden írjuk és hosszan ejtjük.
Köszönjük ezt a nagyszerű bibliográfiai összefoglalást; ha lesz időm, elolvasom majd az egyik-másik cikket.
@Lájszló: egyébként ne érts félre, én sem érzem logikusnak, de valahol azt is megértem, hogy ódzkodtak a 'ddzs' grafémától. (Ezt az érzést különösképpen oszthatom, hisz komoly kötődésem van a tipográfiához és szűkebb értelemben a betűk, tágabb értelemben az íráskép esztétikájához).
Egyébként a huszadik századi reform előtt egy nagyon érdekes szimmetrikus rendszerben írtuk az réshangokat és zár-réshangokat:
sz ~ s dz ~ ds cz ~ cs z ~ zs
A figyelmes olvasó már megfigyelhette, hogy a -z és az -s végű grafémák milyen osztályozást engednek meg: Szóval, régen az volt a "rendszer", hogy a -z-re végződő digráfok egy más (adott) képzési helyen képzett hangot (de ugyanolyan zöngéjű, típusú, stb.) jelöltek, mint az -s-re végződőek, pontosabban: a 'dentális ~ alveoláris' oppozíciót jelölte.
A mostani rendszer hibrid: mind arbitráris (de különböző hagyományokban gyökerező) hozzárendelést tartalmaz (s, z, sz, zs, c, cs), mind pedig "komponenseire bontás alapján" építi föl a betűket (ilyen a dz, dzs) (azaz a [dz] a [d] zárhang és a [z] réshang tulajdonságait egyesíti egy affrikátában, stb. Kicsit olyan, mintha a <ty> helyett <tj>-t, a <ny> helyett <nj>-t, a <gy> helyett <dj>-t írnánk).
Ja, hogy félreértés ne essék, ezt az igen régi rendszert érdekességként hoztam föl, s nem mintha a bevezetését támogatnám, isten ments!
Na, jó, egyetlen módosítással tudnék megbarátkozni, ha az sz-et megint ſc-nek írnánk: "Hát nem lenne ſcép, ha ezt a ſcokatlan grafémát alkalmaznánk írásainkban, meſſci-meſſci időket idézve?" ;-))) <---- nem komoly, vicc, de v.ö. "scasc"
Ez a döntés az 1984-es szabályzat előkészítésének legkomolyabb, ezáltal leginkább elhúzódó döntése volt. Az alábbi tervtanulmányokban kristályosodott ki a szabályzatban megfogalmazódott (szerintem se szerencsés) álláspont: G. Varga Györgyi: Néhány megjegyzés a dz fonémáról. Magyar Nyelv 66 [1970]: 227–31. G. Varga Györgyi: A dz-t és dzs-t tartalmazó szavak helyesírása. Magyar Nyelv 75 [1979]: 343–52. Pásztor Emil: Gondolatok a dz, dzs betűt tartalmazó szavak helyesírásának rendezéséről. Magyar Nyelv 76 [1980]: 81–8. Deme László: A dz és dzs hang jelölése dolgában. Magyar Nyelv 80 [1984]: 215–20. G. Varga Györgyi: Helyesírásunknak a kiejtés szerinti alapelve és a dz, dzs írásreformja. Magyar Nyelv 80 [1984]: 220–1.
>persze, hogy van rövid, meg hosszú dzs (hang). De "valaki" úgy döntött (és miért is ne?), hogy a hosszút nem jelöljük külön
Az összes többi hang esetében jelöljük írásban a hosszú-rövid különbséget (de javítsatok ki, ha tévedek; az amúgy is problematikus dz-től most tekintsünk el).
Ezért érzem a magyar írás logikájával ellentétesnek azt, hogy a dz esetében nem különbözik a rövid és a hosszú változat írásképe.
Szóval a kérdésem az, hogy miért döntött mégis így, aki így döntött? (Ez egyben a válaszom rumcinak arra a kérdésére, hogy mit lehet erre mondani...)
De "valaki" úgy döntött (és miért is ne?), hogy a hosszút nem jelöljük külön (mint ahogy pl. a zárt e-t sem jelöljük külön). A nem-jelölés indoka valószínűleg az esztétikai elgondolás lehetett, meg hát, hogy nem akartak egy tetragráfot... (így is már a kevés nyelvek írásai közé tartozik a magyar, amelyek trigráfo(ka)t használnak).
Nekem a d+z kapcsolat is hosszú, de érvvel is alá tudom támasztani, nem csak "nekem", ill. "nyelvérzékkel":
A magyarban, ha két hang torlódásából egy új (pl. palatális vagy affrikáta) alakul, az mindig hosszú:
egy+szer = [eccer], s nem [ecer] adj! = [aggy] és nem [agy] tetszik = [teccik] és nem [tecik]
Így a d+z torlódás is:
vadzár = [vaZZár] és nem [vaZár] (ahol a 'Z' a [c] zöngés párját hivatott jelölni).
A kardzörej esetében más, mert ott, ugye, egy harmadik mássalhangzó is jelen van, az /r/, azt meg, hogy ilyen esetben a hosszú mássalhangzók rövidülnek, ismert.
Na, úgy látom, érdemes volt rákérdezni, mert bejött a sejtésem, hogy mégsem olyan triviális a dz mibenléte, mint ahogy Kis Ádám elsőre állította...
Ha már itt tartunk, rákérdeznék arra is, hogy írásban miért nem különböztetjük meg a hosszú és a rövid dzs-t? Szerintem pl. a "tinédzserben" egyértelműen rövid, a "lodzsában" meg egyértelműen hosszú. De akkor az utóbbi írásmódja miért nem "loddzsa"?
Ez így szreepel az StrMNy-ben is, lezámítva azt az érvet, hogy a dy általában hosszú, és ha nem, akkor sem opponál hosszú dz-vel, viszont a d+z nem hosszú.
Az, hogy a [dz] beszédhang a [c] beszédhang zöngés párja vitán felül áll. De ez indifferens abból a szempontból, hogy a /dz/ fonéma-e a magyarban. A dzadzíkivel meg egyszerű a helyzet: a tzatziki írásképet a naiv magyar olvasó [caciki] formában ejti, az újgörög írás (és újgörög–magyar átírás) alapján viszont a τσ a [c] hang jele, és a τζ a [dz]-é. Az újgörögben minden bizonnyal van /dz/ fonéma, de én erre azért – kellő hozzáértés hiányában – nem mernék megesküdni. Amúgy átírásilag az ógörög viccesebb, ugyanis elvben a ζ-t dz-nek írjuk át, de az egyetlen dzéta betűnéven kívül még csak „kivételesen” z-s átírással találkoztam, kezdhetjük akár Zeusznál. A japán átírás is kínlódik ezen a fronton, ugyanis korábban a Hepburn-beli z-t dz-nek kellett átírni, a japanológus ezt azonban az idők folyamán szinte egyöntetűen kikérték maguknak, így újabban a z-s átírás dívik. Ezek a példák, illetve a [pén(d)z], [ben(d)zin], [csókoló(d)zik] példái is azt mutatják, hogy a [dz] elsősorban a [z]-vel korrespondeál, és nyugodt szívvel elemezhető homorgán explozíva epentézisének, ahogy például a [szom(p)széd] szóban is. Mindenesetre az, hogy nincs intervokális helyzetben rövid [dz] erősen arra vall, hogy fonémaként nem létezik (az összes többi realizáció ugyanis remekül levezethető a /d/+/z/ fonémakapcsolatból.
Az kétségtelen, hogy a dzs-től kifejezetten megkülönbzöteti. Ugyanakkor nekem az jön le a dologból, hogy a dz-t nem tartja affrikátának, és a kialakulásában részt venni látja a két hangot. De ebből nekem még nem következik, hogy két fonéma lenne. Érdekes pl. a dzadziki, amely számomra mégis arra utal, hogy a dz lehet a c zöngés párja.
„Ugyanakkor van benne belső ellentmondás.” Igen a StrMNy. II.-ben még vívódóbb-töprengőbb a megfogalmazás, idővel markánsabbá vált, megerősödött Siptár álláspontja. És én valószínűleg már ezt is beleolvasom a korábbi szövegbe.
Hogy őszinte legyek, ez valószínűleg így van. De ez annyira nem egyértelmű az StrMNy-ben, hogy nem mertem így érteni. Ugyanakkor van benne belső ellentmondás. Az biztos, hogy egyértelműen megkülönbözteti a dzs-től (mármint az érvelésben). Sajnálom, hogy ez nem jött le nekem egyértelműen.
„Az StrMNy fonetika kötete nem igazán egyszerűen, de levezeti, hogy miért számít a dz egy fonémának.” Bocs, Ádám, de ennek épp az ellenkezője az igaz. Siptár Péter most már több mint egy évtizede minden fórumon (legutóbb tudomásom szerint a Pusztai-emlékkönyvben) amellett érvel, igen meggyőzően, hogy a /dz/ nem fonéma a magyarban, hanem fonémakapcsolat, ezzel szemben a /dzs/ fonéma. Egyébként 1922 előtt a magyar helyesírás is így kezelte. Először 1922-ben értette félre Simonyit az Akadémia, így vették fel a betűrendbe a dz-t, később, 1984-ben az volt a perdöntő, hogy Bolla fonetikailag egy egységnek, tehát egy beszédhangnak tartotta a [dz]-t. Ő viszont a [pf] és [bv] egységeket is beszédhangnak tartja a magyarban.
Először is azt szeretném írni, hogy az StrMNy szerint, amennyire meg tudom állapítani, a dz fonémajellege melletti érv éppen az, hogy általában hosszúnak tűnik, szemben például a szóhatáron összekerülő d+z-vel. Vö. madzag és vadzab. Ugyanakkor, ha a dz után mássalhangzó jön (edzve), akkor, mint minden hosszú msh. hasonló helyzetben, megrövidül.
A nyelvérzésk és a természetesség kérdése hamis felvetés, az csak annyiban természtees, amennyiben te természeti lény vagy. Nagy hiba a nyelvérzékből bármilyen következtetést levonni. A madzag valószínűleg azért szerepel a versenyeken, mert változott az elválasztása.
A Wikipedia szócikkének van egy pár baja, főleg a jövevényszavakat illetően. Megjegyzem, a dzadziki engem meglepett, én cacikinek ismertem. Az OH-ba felvették, de azért talán nem véletlen, hogy a gugliban kevesebb találatot mutat, mint a caciki.
Ami a Dzerzsinszkijt illeti, azt szerintem mindenki Dzserdzsinszkijnek ejti, és valahogy leírja (Gugli: Dzerxsinszkij 1350, Dzserzsinszkij 672, Dzserdzsinszkij 457)
A rövid dz-t illetően az StrMNy-ből kiderül, hogy a dz szükségképpen rövid, ha mássalhangzó jön utána (edzve), valamint a vakaródzik típusban váltakozik. A lényeg azonban, hogy sehol nincs rövid-hosszú oppozíció, ezért az időtartam irreleváns.
Ha rákeresel, akad ilyen gugli-találat (magyar), de persze meglehetős kisebbségben. A példák sánták, de végülis kiejthetőek, és kontrasztban vannak a felső sorral (nekem).
Nem kötözködni szerettem volna, tényleg. Elnézést kérek, hogy így jött le. Érdekel a kérdés.
Hogy miért természetes? Nehéz elmagyarázni, hogy miért diktál valamit a nyelvérzékem. Nekem mindig is az volt, komoly meglepetésként ért, hogy nem úgy kell elválasztani. De abban talán megállapodhatunk, hogy a ma-dzag semmiképp sem nyilvánvaló, nem véletlenül gyakori szereplő a helyesírási versenyeken :) .
Amúgy a fenti állítás szvsz. ekvivalens azzal, hogy a dz a fenti szóban hosszú (amennyiben nem hangkapcsolat). Nincs eszközöm a bizonyításra, de szvsz. a "madzag" nem a "kacag"-ra, hanem a "ballag"-ra rímel. Legalábbis az én nyelvhasználatomban, amit a köznyelvihez közelinek tudok. Továbbá úgy gondolom, hogy van a magyarban rövid dz fonéma is. Nem lehet túl gyakori, mert sajnos csak a "Dzurinda" ugrik be.
... Keresgélve a neten, a Wikipedián a magyar dz-ről szóló szócikkben a következőt találtam: "In several words, it is pronounced long, e.g. bodza, madzag, edz, pedz In some other ones, short, e.g. brindza, kamikadze, ódzkodik, dzadzíki, dzéta, Dzerzsinszkij
(Ami persze azon túl, hogy más is így gondolja, nem sokat bizonyít. Egyrészt mert Wikipedia, másrészt mert a példák hajmeresztőek.)