Keresés

Részletes keresés

scasc Creative Commons License 2007.06.25 0 0 448
És hogy tanuljunk is: légyszíves, mi az a dzul-hiddzsa és a dzul-kaada?

a hiddzsa és a kaada arabosan hangzik, de a dzul nem annyira...

Tán valami kaukázusi nyelvből valók?


Ja, és azt hittem, hogy ddzs-t nem írunk; vagy legalább is nem ezt fejtegették egyesek? :-)
Előzmény: rumci (446)
NevemTeve Creative Commons License 2007.06.25 0 0 447
Igen, ezek a szavak nyilvánvalóan még az urali ősnyelvből valók;)
rumci Creative Commons License 2007.06.25 0 0 446
A magyar szókészlet hasonlóan centrális részéről még lehetne ilyeneket mondani: Dzerzsinszkij, dzul-hiddzsa, dzul-kaada, Dzurányi.
Előzmény: Törölt nick (444)
scasc Creative Commons License 2007.06.25 0 0 445
Hát, ha ez "egy"-et nem is tagadom, az elemet azért röviden ejtem... :-)
Nekem az [ellem] az egy ritka igealak, az [elem] pedig energiatár.
Előzmény: Kis Ádám (443)
Törölt nick Creative Commons License 2007.06.25 0 0 444
Csak most olvasom a szókezdő dz hangróli hsz-d.
Dzurinda mellett létezett még: Dzurják (Csöpi).
Előzmény: vrobee (425)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.06.25 0 0 443

A hosszú-rövid dz ügyében az StrNyR azt írja, hogy a vakaródzik típusú szavak ejtésében ingadozó a dz ejtésének időtartama, de ezt a szerző a szó hosszával magyarázza. Mivel azonban igadozás tapasztalható, itt az időtartam irreleváns.

 

A dzs esetében inkább kérdezném, hogy tudtok olyan esetet, amikor két külön szó között az a különbség, hogy az egyikben rövifd a dzs, a másikban hosszú? Ugyanis, ha ilyen nincs, akkor valószínűleg ez nem fontos. Elég sok olyan esetet ismerünk, amikor a mássalhangzó hosszúságát a helyesírás nem jelöli (egy, egyes, elem). Ez olyannyira így van, hogy a régi (háború előtti) nyelvművelő írások között van, amelyik megjegyzi, hogy ezeket röviden írjuk és hosszan ejtjük.

Előzmény: scasc (442)
scasc Creative Commons License 2007.06.25 0 0 442
Köszönjük ezt a nagyszerű bibliográfiai összefoglalást;
ha lesz időm, elolvasom majd az egyik-másik cikket.

@Lájszló: egyébként ne érts félre, én sem érzem logikusnak, de valahol azt is megértem, hogy ódzkodtak a 'ddzs' grafémától. (Ezt az érzést különösképpen oszthatom, hisz komoly kötődésem van a tipográfiához és szűkebb értelemben a betűk, tágabb értelemben az íráskép esztétikájához).


Egyébként a huszadik századi reform előtt egy nagyon érdekes szimmetrikus rendszerben írtuk az réshangokat és zár-réshangokat:

sz ~ s
dz ~ ds
cz ~ cs
z ~ zs

A figyelmes olvasó már megfigyelhette, hogy a -z és az -s végű grafémák milyen osztályozást engednek meg:
Szóval, régen az volt a "rendszer", hogy a -z-re végződő digráfok egy más (adott) képzési helyen képzett hangot (de ugyanolyan zöngéjű, típusú, stb.) jelöltek, mint az -s-re végződőek, pontosabban: a 'dentális ~ alveoláris' oppozíciót jelölte.

A mostani rendszer hibrid: mind arbitráris (de különböző hagyományokban gyökerező) hozzárendelést tartalmaz (s, z, sz, zs, c, cs), mind pedig "komponenseire bontás alapján" építi föl a betűket (ilyen a dz, dzs) (azaz a [dz] a [d] zárhang és a [z] réshang tulajdonságait egyesíti egy affrikátában, stb. Kicsit olyan, mintha a <ty> helyett <tj>-t, a <ny> helyett <nj>-t, a <gy> helyett <dj>-t írnánk).

Ja, hogy félreértés ne essék, ezt az igen régi rendszert érdekességként hoztam föl, s nem mintha a bevezetését támogatnám, isten ments!

Na, jó, egyetlen módosítással tudnék megbarátkozni, ha az sz-et megint ſc-nek írnánk:
"Hát nem lenne ſcép, ha ezt a ſcokatlan grafémát alkalmaznánk írásainkban, meſſci-meſſci időket idézve?" ;-))) <---- nem komoly, vicc, de v.ö. "scasc"
Előzmény: rumci (441)
rumci Creative Commons License 2007.06.25 0 0 441
Ez a döntés az 1984-es szabályzat előkészítésének legkomolyabb, ezáltal leginkább elhúzódó döntése volt. Az alábbi tervtanulmányokban kristályosodott ki a szabályzatban megfogalmazódott (szerintem se szerencsés) álláspont:
G. Varga Györgyi: Néhány megjegyzés a dz fonémáról. Magyar Nyelv 66 [1970]: 227–31.
G. Varga Györgyi: A dz-t és dzs-t tartalmazó szavak helyesírása. Magyar Nyelv 75 [1979]: 343–52.
Pásztor Emil: Gondolatok a dz, dzs betűt tartalmazó szavak helyesírásának rendezéséről. Magyar Nyelv 76 [1980]: 81–8.
Deme László: A dz és dzs hang jelölése dolgában. Magyar Nyelv 80 [1984]: 215–20.
G. Varga Györgyi: Helyesírásunknak a kiejtés szerinti alapelve és a dz, dzs írásreformja. Magyar Nyelv 80 [1984]: 220–1.
Előzmény: Lájszló (440)
Lájszló Creative Commons License 2007.06.25 0 0 440

>persze, hogy van rövid, meg hosszú dzs (hang). De "valaki" úgy döntött (és miért is ne?), hogy a hosszút nem jelöljük külön

 

Az összes többi hang esetében jelöljük írásban a hosszú-rövid különbséget (de javítsatok ki, ha tévedek; az amúgy is problematikus dz-től most tekintsünk el).

Ezért érzem a magyar írás logikájával ellentétesnek azt, hogy a dz esetében nem különbözik a rövid és a hosszú változat írásképe.

 

Szóval a kérdésem az, hogy miért döntött mégis így, aki így döntött? (Ez egyben a válaszom rumcinak arra a kérdésére, hogy mit lehet erre mondani...)

 

scasc Creative Commons License 2007.06.25 0 0 439
Lájszló,

persze, hogy van rövid, meg hosszú dzs (hang).

De "valaki" úgy döntött (és miért is ne?), hogy a hosszút nem jelöljük külön (mint ahogy pl. a zárt e-t sem jelöljük külön).
A nem-jelölés indoka valószínűleg az esztétikai elgondolás lehetett, meg hát, hogy nem akartak egy tetragráfot... (így is már a kevés nyelvek írásai közé tartozik a magyar, amelyek trigráfo(ka)t használnak).
Előzmény: Lájszló (436)
scasc Creative Commons License 2007.06.25 0 0 438
"[...] viszont a d+z nem hosszú."

Nekem a d+z kapcsolat is hosszú, de érvvel is alá tudom támasztani, nem csak "nekem", ill. "nyelvérzékkel":

A magyarban, ha két hang torlódásából egy új (pl. palatális vagy affrikáta) alakul, az mindig hosszú:

egy+szer = [eccer], s nem [ecer]
adj! = [aggy] és nem [agy]
tetszik = [teccik] és nem [tecik]

Így a d+z torlódás is:

vadzár = [vaZZár] és nem [vaZár] (ahol a 'Z' a [c] zöngés párját hivatott jelölni).

A kardzörej esetében más, mert ott, ugye, egy harmadik mássalhangzó is jelen van, az /r/, azt meg, hogy ilyen esetben a hosszú mássalhangzók rövidülnek, ismert.
Előzmény: Kis Ádám (435)
rumci Creative Commons License 2007.06.24 0 0 437
„De akkor az utóbbi írásmódja miért nem »loddzsa«?”
Erre milyen választ lehetne adni?
Előzmény: Lájszló (436)
Lájszló Creative Commons License 2007.06.24 0 0 436

Na, úgy látom, érdemes volt rákérdezni, mert bejött a sejtésem, hogy mégsem olyan triviális a dz mibenléte, mint ahogy Kis Ádám elsőre állította...

 

Ha már itt tartunk, rákérdeznék arra is, hogy írásban miért nem különböztetjük meg a hosszú és a rövid dzs-t? Szerintem pl. a "tinédzserben" egyértelműen rövid, a "lodzsában" meg egyértelműen hosszú. De akkor az utóbbi írásmódja miért nem "loddzsa"?

Előzmény: Kis Ádám (435)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.06.23 0 0 435
Ez így szreepel az StrMNy-ben is, lezámítva azt az érvet, hogy a dy általában hosszú, és ha nem, akkor sem opponál hosszú dz-vel, viszont a d+z nem hosszú.
Előzmény: rumci (434)
rumci Creative Commons License 2007.06.23 0 0 434
Az, hogy a [dz] beszédhang a [c] beszédhang zöngés párja vitán felül áll. De ez indifferens abból a szempontból, hogy a /dz/ fonéma-e a magyarban.
A dzadzíkivel meg egyszerű a helyzet: a tzatziki írásképet a naiv magyar olvasó [caciki] formában ejti, az újgörög írás (és újgörög–magyar átírás) alapján viszont a τσ a [c] hang jele, és a τζ a [dz]-é. Az újgörögben minden bizonnyal van /dz/ fonéma, de én erre azért – kellő hozzáértés hiányában – nem mernék megesküdni. Amúgy átírásilag az ógörög viccesebb, ugyanis elvben a ζ-t dz-nek írjuk át, de az egyetlen dzéta betűnéven kívül még csak „kivételesen” z-s átírással találkoztam, kezdhetjük akár Zeusznál. A japán átírás is kínlódik ezen a fronton, ugyanis korábban a Hepburn-beli z-t dz-nek kellett átírni, a japanológus ezt azonban az idők folyamán szinte egyöntetűen kikérték maguknak, így újabban a z-s átírás dívik. Ezek a példák, illetve a [pén(d)z], [ben(d)zin], [csókoló(d)zik] példái is azt mutatják, hogy a [dz] elsősorban a [z]-vel korrespondeál, és nyugodt szívvel elemezhető homorgán explozíva epentézisének, ahogy például a [szom(p)széd] szóban is. Mindenesetre az, hogy nincs intervokális helyzetben rövid [dz] erősen arra vall, hogy fonémaként nem létezik (az összes többi realizáció ugyanis remekül levezethető a /d/+/z/ fonémakapcsolatból.
Előzmény: Kis Ádám (433)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.06.23 0 0 433
Az kétségtelen, hogy a dzs-től kifejezetten megkülönbzöteti. Ugyanakkor nekem az jön le a dologból, hogy a dz-t nem tartja affrikátának, és a kialakulásában részt venni látja a két hangot. De ebből nekem még nem következik, hogy két fonéma lenne. Érdekes pl. a dzadziki, amely számomra mégis arra utal, hogy a dz lehet a c zöngés párja.
Előzmény: rumci (432)
rumci Creative Commons License 2007.06.22 0 0 432
„Ugyanakkor van benne belső ellentmondás.”
Igen a StrMNy. II.-ben még vívódóbb-töprengőbb a megfogalmazás, idővel markánsabbá vált, megerősödött Siptár álláspontja. És én valószínűleg már ezt is beleolvasom a korábbi szövegbe.
Előzmény: Kis Ádám (431)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.06.22 0 0 431
Hogy őszinte legyek, ez valószínűleg így van. De ez annyira nem egyértelmű az StrMNy-ben, hogy nem mertem így érteni. Ugyanakkor van benne belső ellentmondás. Az biztos, hogy egyértelműen megkülönbözteti a dzs-től (mármint az érvelésben). Sajnálom, hogy ez nem jött le nekem egyértelműen.
Előzmény: rumci (430)
rumci Creative Commons License 2007.06.22 0 0 430
„Az StrMNy fonetika kötete nem igazán egyszerűen, de levezeti, hogy miért számít a dz egy fonémának.”
Bocs, Ádám, de ennek épp az ellenkezője az igaz. Siptár Péter most már több mint egy évtizede minden fórumon (legutóbb tudomásom szerint a Pusztai-emlékkönyvben) amellett érvel, igen meggyőzően, hogy a /dz/ nem fonéma a magyarban, hanem fonémakapcsolat, ezzel szemben a /dzs/ fonéma. Egyébként 1922 előtt a magyar helyesírás is így kezelte. Először 1922-ben értette félre Simonyit az Akadémia, így vették fel a betűrendbe a dz-t, később, 1984-ben az volt a perdöntő, hogy Bolla fonetikailag egy egységnek, tehát egy beszédhangnak tartotta a [dz]-t. Ő viszont a [pf] és [bv] egységeket is beszédhangnak tartja a magyarban.
Előzmény: Kis Ádám (424)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.06.22 0 0 429

Kedves Vrobee!

 

Először is azt szeretném írni, hogy az StrMNy szerint, amennyire meg tudom állapítani, a dz fonémajellege melletti érv éppen az, hogy általában hosszúnak tűnik, szemben például a szóhatáron összekerülő d+z-vel. Vö. madzag és vadzab. Ugyanakkor, ha a dz után mássalhangzó jön (edzve), akkor, mint minden hosszú msh. hasonló helyzetben, megrövidül.

 

A nyelvérzésk és a természetesség kérdése hamis felvetés, az csak annyiban természtees, amennyiben te természeti lény vagy. Nagy hiba a nyelvérzékből bármilyen következtetést levonni. A madzag valószínűleg azért szerepel a versenyeken, mert változott az elválasztása.

 

 

A Wikipedia szócikkének van egy pár baja, főleg a jövevényszavakat illetően. Megjegyzem, a dzadziki engem meglepett, én cacikinek ismertem. Az OH-ba felvették, de azért talán nem véletlen, hogy a gugliban kevesebb találatot mutat, mint a caciki.

 

Ami a Dzerzsinszkijt illeti, azt szerintem mindenki Dzserdzsinszkijnek ejti, és valahogy leírja (Gugli: Dzerxsinszkij 1350, Dzserzsinszkij 672, Dzserdzsinszkij 457)

 

A rövid dz-t illetően az StrMNy-ből kiderül, hogy a dz szükségképpen rövid, ha mássalhangzó jön utána (edzve), valamint a vakaródzik típusban váltakozik. A lényeg azonban, hogy sehol nincs rövid-hosszú oppozíció, ezért az időtartam irreleváns.

Előzmény: vrobee (425)
vrobee Creative Commons License 2007.06.22 0 0 428
Ha rákeresel, akad ilyen gugli-találat (magyar), de persze meglehetős kisebbségben. A példák sánták, de végülis kiejthetőek, és kontrasztban vannak a felső sorral (nekem).
Előzmény: Kvász Ivor (427)
Kvász Ivor Creative Commons License 2007.06.22 0 0 427
a kamikadze szót nem sok magyar mondja így, dz-vel...
Előzmény: vrobee (425)
vrobee Creative Commons License 2007.06.22 0 0 426
kieg.:
Nem írtam, hogy a mad-zag volna természetes nekem -- azt írtam, hogy a dz-t kettéválasztanám. Tehát hosszú hangként madz-dzag.
Előzmény: Kis Ádám (424)
vrobee Creative Commons License 2007.06.22 0 0 425
Kedves Ádám!

Nem kötözködni szerettem volna, tényleg. Elnézést kérek, hogy így jött le. Érdekel a kérdés.

Hogy miért természetes? Nehéz elmagyarázni, hogy miért diktál valamit a nyelvérzékem. Nekem mindig is az volt, komoly meglepetésként ért, hogy nem úgy kell elválasztani. De abban talán megállapodhatunk, hogy a ma-dzag semmiképp sem nyilvánvaló, nem véletlenül gyakori szereplő a helyesírási versenyeken :) .

Amúgy a fenti állítás szvsz. ekvivalens azzal, hogy a dz a fenti szóban hosszú (amennyiben nem hangkapcsolat).
Nincs eszközöm a bizonyításra, de szvsz. a "madzag" nem a "kacag"-ra, hanem a "ballag"-ra rímel. Legalábbis az én nyelvhasználatomban, amit a köznyelvihez közelinek tudok.
Továbbá úgy gondolom, hogy van a magyarban rövid dz fonéma is. Nem lehet túl gyakori, mert sajnos csak a "Dzurinda" ugrik be.

...
Keresgélve a neten, a Wikipedián a magyar dz-ről szóló szócikkben a következőt találtam:
"In several words, it is pronounced long, e.g.
bodza, madzag, edz, pedz
In some other ones, short, e.g.
brindza, kamikadze, ódzkodik, dzadzíki, dzéta, Dzerzsinszkij


(Ami persze azon túl, hogy más is így gondolja, nem sokat bizonyít. Egyrészt mert Wikipedia, másrészt mert a példák hajmeresztőek.)
Előzmény: Kis Ádám (424)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.06.22 0 0 424

Ne haragudjatok, de ez már bántó szofizmus.  Ha az ember nem ír ki minden szót, akkor már lehet szabadon félreérteni?

 

Az AkH szerkesztői nyilvánvalóan az esetleges vitában foglaltak állást, és azt döntötték el, hogy a dz-t egyetlen fonéámának tekintve a ma-dzag elválasztást javasolják.

 

Kedves vrobee! Nem haragszol, de a mad-zag az mitől természetes? Ez nagyon komolytalan. Persze, nem kötözködnék ebben, de amilyen az adjon Isten...

 

Az StrMNy fonetika kötete  nem igazán egyszerűen, de levezeti, hogy miért számít a dz egy fonémának. Nem tudom reprodukálni, de engem meggyőz.

 

Előzmény: vrobee (422)
scasc Creative Commons License 2007.06.22 0 0 423
Ezt én is így látom, vrobee, a dz-vel kapcsolatban.

A vitát a helyesírási szabályzat szerkesztői nem döntötték (mert nem dönthették) el. Ők legfeljebb az egyik vélemény mellett foglaltak állást egy nyelvészeti vitában. Amit viszont valóban ők döntöttek el (és amit hivatottak is eldönteni), az a szabályozott írásmód. Ezzel semmi bajom.
Előzmény: vrobee (422)
vrobee Creative Commons License 2007.06.22 0 0 422
Az is lehet, hogy a dz kérdésében voltak viták, de ezt a vitát a helyesírási szabályzat szerkesztői eldöntötték.

De szerintem az nem helyesírási kérdés, hogy van-e a magyarban dz fonéma? És az sem, hogy egy hangzó rövid-e, vagy hosszú (erre talán a szótagolás jó teszt: a ma-dzag szvsz. természetellenes...).

Tényleg érdeklődve várom, hogy valaki kiokosítson ezügyben.
Előzmény: Kis Ádám (420)
vrobee Creative Commons License 2007.06.22 0 0 421
Álláspontom olyasmi, amit Ádám (408)-ban leírt.

Szerintem a mai magyar köznyelvben a j és az ly betű* ugyanazt a fonémát jelöli (ahogy a példád mutatja). Ugyanakkor vannak nyelvjárások, ahol a j, l és ly három külön fonéma - személyesen a moldvai csángók beszédén tapasztaltam meg.
Előzmény: NevemTeve (419)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.06.22 0 0 420

Az az igazság, hogy én nem tudok a fonológiai iskolákról vitatkozni, ugyanis csak az StrMNy-ben és Antalnál tudok utánanézni. Ezek alapján azt hiszem, egyértelműen Nevem Tevével értek egyet.

 

Az is lehet, hogy a dz kérdésében voltak viták, de ezt a vitát a helyesírási szabályzat szerkesztői eldöntötték.

 

Még annyit hozzá, hogy Magyarországon pillanatnyilag nincsen kanonizált nyelvtan, az oktatott neylvtanokban meg kb az a felfogás, amit én írtam.

 

Úgyhogy scasc eltérő fonetikai felfogását legalábbis ki kellene fejteni.

Előzmény: NevemTeve (419)
NevemTeve Creative Commons License 2007.06.22 0 0 419
Jaa... szóval nem akaródzik állást foglalni a kérdésben?
Én is hallottam már olyanokat, hogy 'Kicsi volt a súgólyuk, nem fért bele súgójuk', csak még olyat nem hallottam, hogy valaki pusztán a szó hangzásából (tehát szövegkörnyezet nélkül) megmondta volna, hogy melyikre gondol a beszélő.
Előzmény: vrobee (418)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!