Keresés

Részletes keresés

Kvász Ivor Creative Commons License 2007.05.01 0 0 334
Hűha. A magyarról és a románról itt most nem ejtenék 1 szót se. A katalán viszont a Szajnától Galíciáig (Spanyolország) terjedő nyelvi kontinuumnak egyik fölnagyított szelete.
Előzmény: v_peti (332)
v_peti Creative Commons License 2007.05.01 0 0 333
Ahhoz semmi köze. Ez egy kissé OFF téma. Azért csak kicsit, mert a fő témától, a magyarulez-től nem tér el, csak a topik címétől. Csak már kezd hosszúra nyúlni.
Előzmény: NevemTeve (328)
v_peti Creative Commons License 2007.05.01 0 0 332
Igen.
Előzmény: Kvász Ivor (331)
Kvász Ivor Creative Commons License 2007.04.30 0 0 331
Olyasmi, mint a katalán és a román?
:D
Előzmény: v_peti (308)
Kvász Ivor Creative Commons License 2007.04.30 0 0 330
Én már régen elveszítettem a fonalat. Most arról folyik a disputa, hogy a magyar nyelv az valami egészen sajátos csuda lenne, Isten teljesen példa nélküli teremtménye?
Előzmény: NevemTeve (328)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.04.30 0 0 329
Indázik a vita. És az jó.
Előzmény: NevemTeve (328)
NevemTeve Creative Commons License 2007.04.30 0 0 328
Ez pompás! És ez mennyiben fontos az 'ly' szempotjából?
Előzmény: v_peti (327)
v_peti Creative Commons License 2007.04.30 0 0 327
Semmi köze hozzá.
Csak arról volt szó, hogy mi sem Európának, sem az Úniónak nem vagyunk a szélén.
Előzmény: NevemTeve (325)
v_peti Creative Commons License 2007.04.30 0 0 326
Igen.
Előzmény: Kis Ádám (324)
NevemTeve Creative Commons License 2007.04.30 0 0 325
Szóval, ha jól értem, amikor Szerbia belép az EU-ba, akkor elindulhatunk az 'ly' eltörlése felé vezető hosszú úton, de addig egy lépést sem? Vagy mi köze mindennek a témához?
Előzmény: v_peti (323)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.04.29 0 0 324

És mi köze van ennek mindehhez?

 

Szerintem annak nagyobb a jelentősége, hogy a nyelvfejlődés jelentős korszakaiban a finn másodlagos nyelv volt.

Előzmény: v_peti (323)
v_peti Creative Commons License 2007.04.29 0 0 323
De Finnországnak szinte csak külső határa van.
Na ja: Összeér a svéddel meg a norvéggal, ott ahol szinte senki sem lakik.

Magyarország meg 4 EU országgal hartáros, és az 5.-nek (Horvátország) is már ott lenne a helye, és csak EU-s szőrszálhasogatásnak tartom, hogy nincsenek ott.
Előzmény: rumci (320)
Kvász Ivor Creative Commons License 2007.04.29 0 0 322
Köszönöm szépen, Ádám.
Előzmény: Kis Ádám (307)
rumci Creative Commons License 2007.04.29 0 0 321
De ez mire érv? Arra, hogy a megértés nem áll összefüggésben a tipológiával, hanem alapvetően lexikális alapú. Ez utóbbiból következik, hogy többé-kevésbé jól korrelál a megértés viszont a közeli rokonsággal. Hiszen a rokonságot épp a szabályos lexikális megfelelések segítségével lehet kimutatni. Persze, elsősorban az alapszókészlet és még inkább a viszonyjelelő morfémák játszanak. De azért még azt sem célszerű figyelmen kívül hagyni, hogy bár az olasz és a francia közeli rokonok, a megértés szinte reménytelen, hiszen a francia nagyon komoly hangváltozásokon ment keresztül. (Ne tévesszen meg a konzervatív francia írásbeliség.) Ez viszont szép példa arra, hogy a rendszerszerű eltérések milyen jó bizonyítékai lehetnek a nyelvrokonságnak.
Előzmény: v_peti (319)
rumci Creative Commons License 2007.04.29 0 0 320
Csakhogy egyetlen nyelven belüli szempontú szűrőt nem alkalmaztál. A nyelv története, rokonsági viszonyai sem ilyenek. Ezért is mutattam rá, hogy a rokonságot ne keverjük a tipológiával. Ráadásul a rokonság kérdése nem is olyan egyszerű. Mert ha igaz az a hipotézis, hogy az uráli és az indoeurópai nyelvcsalád fája összeér (vagy ha jobban tetszik, az uráli nyelvcsalád az indoeurópai nyelvcsalád egyik ága), akkor semmivel nem rokontalanabb nyelv a magyar, mint mondjuk az albán. Ráadásul azért itt vannak Európában a magyar rokonai, a finn, az észt, őket se szerencsés elfelejteni. És hát legfeljebb innen nézve van a magyar a központban, semmivel kevésbé vagy inkább nincs a periférián, mint a finn vagy az észt. (Ha már az EU-t rángattad ide, mind Finnország, mind Észtország, mind Magyarország rendelkezik külső határral.)
Előzmény: v_peti (318)
v_peti Creative Commons License 2007.04.29 0 0 319
Ha ez így lenne, akkor egy bolgár nem értené meg az oroszt, a magyarok meg simán kimehetnének nyelvtudás nélkül is Szlovákia északi részeire is. Holott a helyzet pont fordítva van. A bolgárok mehetnek e szótár nélkül az oroszokhoz, a magyarok meg az északi részeken (ha nincs ott véletlenül egy magyar), legfeljebb egy táska cukrot vásárolhatnak meg macskát vehetnek és kész. :)))


Előzmény: rumci (317)
v_peti Creative Commons License 2007.04.29 0 0 318
Az állítás a magyar nyelv különlegessége volt. E célból kellett felállítani a szürőket. Azaz bizonyítékot keresni rá, hogy a magyar, ha világviszonylatban nem is, de Európában mégis kissé egzotikus sok ember számára.

És erre írtam ténynek, hogy sem a nagylétszámú indouerópai-latin sem a szláv nyelvek csoportjába nem tartozik, és egyedülálló a tekintetben, hogy nemigazán van még olyan ország Európa közepén, eléggé centrális helyen amelyiknek a nyelve semelyik szomszédjával sincs közelebbi rokonságban, és a nyelvtani rendszere is jelentős mértékben eltér a két említett nagyobb nyelvi csoportétól. Persze más nyelv is eltér pl. az észtek vagy a finnek, de ők sincsenek a központban, és az ezt beszélők létszáma is kisebb a mienkénél. Vagy pl. az írek, de őnáluk meg erős angol nyelvi elnyomás volt, és ők is szélsőséges földrajzi helyzetben vannak.


Előzmény: rumci (314)
rumci Creative Commons License 2007.04.29 0 0 317
Szóval az izoláló angola flektáló németnek nem rokona, az izoláló kínainak meg igen. Továbbá a végartikulosos bolgár és román közeli rokonok, viszont távol áll tőlük a névelő nélküli orosz, a névelőzős francia, mely utóbbinak közeli rokona a szintén névelőzős német és magyar. Még továbbá a magyar és a szlovák közeli rokonok, miként ezt az élhangsúly mutatja, nem rokonai viszont a lengyelnek, amelyben mozog a hangsúly. E példák sorában végezetül a svéd, a szerb és a kínai közeli rokonok, lévén tonoszillabikusak, távol állnak viszont például a némettől és a bolgártól, amelyek nem.
Előzmény: Artificial Intelligence (316)
Artificial Intelligence Creative Commons License 2007.04.29 0 0 316
A nyelvrokonság épp a nyelvtipológia alapján mutatható ki. Többek között.
Előzmény: rumci (314)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.04.29 0 0 315
Alig hiszem. Az "utu reá" - mint tudjuk, nyelvemlék, a korai írásbeliségből. A nyelvet csak a fejlett írásbeliség  "fagyasztotta meg", az oralitás korában sokkal nagyobb volt a létjogosultsága az egyéni kódnak. Joggal mondja McLuhan, hogy az írás szülte meg a nyelvi hibát. Érdekes, hogy a szóbeliség ma is türelmesebb, néhány stigmatizált beszédhelyzetet leszámítva (suksük, bizonyos dialketizmusok) az emberek jól tűrik,  helyenként kifejezetten díjazzák az elérő nyelvhasználatot.
Előzmény: NevemTeve (313)
rumci Creative Commons License 2007.04.29 0 0 314
Először is a nyelvrokonságot ne keverjük össze a nyelvtipológiával, hiszen semmi közük egymáshoz. Másodszor mit mond az, hogy felveszel különféle, nem egységes alapon összeállt, magyarán ad hoc szűrőket, jobbára nyelven kívüli szempontokkal, majd ezeket egymás után alkalmazva épp a magyar marad fenn a rostán? Azt, hogy a szűrőidet épp e célból állítottad össze. Semmi többet.
Előzmény: v_peti (308)
NevemTeve Creative Commons License 2007.04.29 0 0 313
Gondolom, amikor a névutók egy része raggá alakult ('utu reá' --> 'útra'), szintén volt egy konzervatív ellenállás, amely szerint az ilyesmi az ősi hagyományok meggyalázása, hüjesírás, nyelvszennyezés...
Kis Ádám Creative Commons License 2007.04.29 0 0 312

Mit jelent az, hogy nem rokona?

 

Pustzán annyit, hogy az adott nyelvek írott változatának elemzéséből elvont grammatika más rendszert mutat. Ez kétségtelen, eltérő mentális tartalomra utal, de mint a tapasztalat mutatja, a nyelverk ennek ellenére tanulhatóak. Legfeljebb magyarul nemigen tanul meg felnőtt ösztünösen (bár ki tudja).

 

Ha a rokonságot felszínesebben vizsgáljuk, a lexika szintjén - ami viszont a pidzsinizáció vonatkozásában nem lényegtelen kérdés - akkor a magyar már messzze nem ennyire egyedülálló. Ebben a vonatkozásban a magyarnak gyakorlatilag nincs köze a "mély" rokonaihoz, ugyanakkor igencsak köze van a környező szlávsűághoz és németséghez, nem is beszélve a latin kulturális alapokról. Ha e téren nézed a magyart, akkor jó centrumnyelvet találsz. Ez viszont nem állhat távol a gondolkodásodtól, minthogy a románnal kapcsolatban éppen a lexikai keveredésre utaltál.

Előzmény: v_peti (311)
v_peti Creative Commons License 2007.04.29 0 0 311
Akik vannak még nem a futottak még kategória nálam, csak viccesen fogalmaztam egy kicsikét.

A lényege a hozzászólásomnak a végén van. Azaz a kontinensen függelenül az EU tagságtól, a magyar az egyetlen nyelv, amelyik Európa közepén van, sokan beszélik, de nem rokona semelyik közeli szomszédjának. (A románt azt hagyjuk, mert az latinhoz és a franciához erősen kötődik.)
A többi nyelv vagy rokona valamelyik szomszédjának, vagy kevesen beszélik (pl. ír nyelv) vagy nem európa közepén van (pl. katalán, baszk...)

Előzmény: Kis Ádám (310)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.04.29 0 0 310

Ne haragudj, de ezt én nem értem.

 

Egyrészt van-e értelme az EU-ra szorítkozni?

 

Azt mondják, az angol a legvilágabb a nyelvek közül. Nade, az EU-ban hányadik is?

 

Egyesült Királyság ~ 60 millió + Írország 4 millió = ~ 65 millió fő

Franciaország ~ 61 millió (központi terület)

Németország: ~ 83 millió + Ausztria 8,1 millió  = 91 millió

 

Ezt csak azért írtam le, hogy érzékeltessem, hogy a nagy világnyelv az Eu-ban mindenképp a második helyre szorul, de ha úgy nézzük, a harmadikra.

 

Ez a szeletelés nem értelmes. Ráadásul, a szempontjaid sem igazán érthetőek. A flamand pl. szerinted hova van közelebb, az angolhoz, vagy az olaszhoz? Hol a helyes a skandináv nyelveknek?

 

De maradjunk csak az indoeurópai nyelvek körében.  A szlávok neked "kik vannak még".

 

Van 38 millió lengyel + 10 millió cseh + ~ 5 millió szlovák + ~ 2 millió szlovén + 7,5 millió bulgár -- szumma szummárum  62 millió. Azaz a futottak még kb. annyi, mint az angol. Ha kicsit bővítjük a kategóriát, ideszámíthatjuk a balti nyelveket (lett és litván) is, nem beszélve arról a kb. 1 millió oroszról, amelyik a 3 balti államban él.

 

Azt, hogy az indoeurópai nyelvek között a finnugor kis létszám, tudjuk.

 

De mi ebből a tanulság?

 

 

Előzmény: v_peti (308)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.04.29 0 0 309

"ly" ügyben lehetne talán kicsit még liberálisabbnak lenni: ne csak az vetődjék fel, hogy ne legyen kötelező az ly-t írni, hanem az is, hogy ne legyen tilos. A várható ellenérvre előre szeretném lerögzíteni, hogy a divergenciát eleve az ly léte okozza, és nem a nemléte vagy alternatív léte. Természetesen, meg lehet tanulni, lehet is az alkalmazásának szépsége.

 

Ami zavar, és ami ellentiltakozom, hogy az ly írása legyen a műveltségi kritérium. Ez ugyanúgy fals és hivalkodó pótműveltség, mint a suk/sük.

 

Mert az, aki nem suksüköl, de emellett ócska közhelyeket szajkóz, az művelt embernek hiszi magát.

 

Aki tudja az ly helyesírását, például, egyáltalán nem biztos, hogy tudja a különírás-egybeírást (ami szerintem ugyancsak sok sebből vérzik, de mégis intellektuális ügy, és nem merőben emocionális).

 

Az ly-t pontosan tudni csak a nyomdai szövegek előállítóinak kell (valaha szedőt mondtam volna), de nekik is szabdjon utasítást adni, hogy "kézírat szerint". Sajátos, hogy például, a poeta doctus Babits a magánhangzók, sőt a mássalhangzók hosszúságának jelölését nyugoftan alárendelte a versritmusnak. Ilyet az ly-nal nem tett, ami újabb bizonyítéka, hogy ez kizárólag a másodlagos írott nyelvet érintő szabály (és nem szabályosság!!!).

Előzmény: flugi (305)
v_peti Creative Commons License 2007.04.29 0 0 308
A helyzet azért nem teljesen ez.
Ha nem világ- hanem európai viszonylatban nézelődünk, akkor már más a helyzet. (Világviszonylatban pl. a Hottentottát mondják nehéz nyelvnek.)

Hogy miért más a helyzet EU-s viszonylatban? Nézzük meg az összes EU-s országot!
Állítsuk sorrendbe az EU-ne belül beszélt nyelveket a beszélők száma szerint! (Hagyjuk ki a kínai és arab nyelveket-nyelvjárásokat, mert ők nem őslakosok, hanem bevándorlók!)
Nézzük meg kik maradtak!
A nagy nyelvek angol, német, olasz, spanyol, portugál (EU-n kívül nagyobb), francia: Ezek mind az közös eredetűek, sok közös tulajdonsággal.

Írország: kis ország, erős angol nyelvhasználattal
Finnország: Állítólag a magyarok távoli rokona. Sok jellemzője hasonlít a magyarra, de az ország Európa szélén van.

Kik maradtak még: baszk, katalán, breton stb... egy nagyobb nyelvi közösségeb belül (spanyol, francia...) egy adott országban élő kisebbségek nyelve.

svéd, norvég, dán _ ha jól tudom, az előbbi nagy nyelvek rokona
holland: részeg angol tengerészek megpróbáltak németül beszélni :)))

Kik vannak még? A szlávok. Különböző, de többé-kevésbé hasonlító nyelvek.
makedón, albán stb... passz Európának kissé a szélén vannak, és nincsenek túl sokan.

Na majdnem kihagytam a románokat. (latin és francia eredetú szavakkal "dúsitott" nyelv). Európa széle.

Balti államok: Európa széle, kis népesség.

Mindent végignézve kik maradnak akik (1) Európa közepén vannak tehát sok idegen ember keresztülmegy rajtuk, (2) nagy létszámban élnek, és (3) a nyelvük jelentős mértékben eltér az összes szomszédjukétól??? Csak a magyarok!






Előzmény: rumci (303)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.04.29 0 0 307
Szeretném megjegyezni csendben, hogy iott most topikrombolás indul. Ha ezzel megkezdődik az egyszer már m máshova áthelyezni sikerült délibábok újrateremtése, akkor törlés következik. Csak szóltam.
Előzmény: dzsaffar2 (306)
dzsaffar2 Creative Commons License 2007.04.29 0 0 306

Szóval ez nem toposz, hanem logikai kényszer. Bizonyítás nélkül minden egyéb érzelmi alapú nacionalista fantazmagória. (Amúgy az az állítás, hogy a magyar nagyon más, mint a többi nyelv, annyira semmitmondó, hogy bizonyítani vagy cáfolni sem lehet.)

-----------

 

A szokásos marhaságok egyvelege.

 

Nacionalista fantazmagória és a többi.

Ez szintén toposz akárcsak a "6800" nyelv léte.

 

Sáfár István

 

Kicsit ismerni kellene a magyar nyelv keletkezését.

 

Előzmény: rumci (303)
flugi Creative Commons License 2007.04.29 0 0 305
nyilván sokkal értelmesebb a tárolt indexelt anyagban nyelvi döntést csinálni az ügyben, ugyanis az ly csak véges sok szótőben szerepel, és egy toldaléktalanítóval (amivel a helyesírásellenőrzők működnek) minden ly-t tartalmazó szóról kiderül, hogy a listán van-e. Ami nincs, az tulajdonnév, vagy idegen szó. Annyi probléma merülne csak fel, hogy az értelmes szóból álló vezetéknevek, amik ly-t tartalmaznak, azokat pontosjésítené. Ilyenből viszont nincs sok (tud valaki?) A keresztnevekből képzettek (Károlyi) ugye nem számítanak, mert a vezetéknevek véges listája alapján szűrhetőek, hiszen a keresztnevekből sem tűnnének el, lévén azok is tulajdonnevek.
Előzmény: v_peti (304)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!