elég sok jel mutat arra, hogy a hatékonyság nem a szándék, hanem a nyelv természetes fejlődésének iránya. Gondolj a természetes rövidülésekre és egyszerűsödésekre. Ha egyszer divattá válik a ly cseréje j-re, onnantól kezdve a nyelvész széttárja a karját, és valóságként elfogadja.
------------
A hatékonyság nevében ez tulajdonképpen nem más, mint a nyelv rombolása.
Sehol a világon nincs erre példa csak nálunk. Próbálnád ezt akár a németeknél, spanyoloknál vagy uram bocsá' a franciáknál így magyarázni.
Pedig rájuk érvényes F.de Saussure svájci nyelvész egy évszázada bizonyítás nélküli kinyilatkoztatása, s hogy a szavak tulajdonképpen lecserélhetők, egy francia szó éppen olyan jó valamely fogalom kifejezésére, mint egy német.
A magyarra semmiképpen nem érvényesek a "nyugati" elméletek.
Sáfár István
Most látom, sikerült nem létező helyet belinkelnem. Árpi, ez a jó. Ceterum censeo elipsilonem esse conservandam (ha malaczky kolléga sem bánja:). Olyan keveset számít, hogy nem érné meg, hogy társadalmi vita tárgya legyen. Ha már csak ennyi holtjátékot tudtak produkálni a magyar írott kultúra évszázadai... A hagyományról pedig ez a véleményem: Képzeljük el, hogy a franciák radikálisan leegyszerűsítik a helyesírásukat (ők könnyebben megtehetnék, mint az angolok). Az első új generációnak talán könnyebb lenne megtanulnia írni, de a "hagyományos" helyesírás ismerete a "műveltség" részévé válna, ezzel némileg újrateremtve a régi különbségeket. A gyengébbek kedvéért pedig mindent, amit eddig franciául írtak és valaki úgy dönt, hogy értékes, mintha más nyelven lenne, le kéne fordítani. Brrr. Talán jobb lett volna nem elhagyni a Frakturt se. Idegesítő, amikor Frakturt kell olvasnia az embernek.
elég sok jel mutat arra, hogy a hatékonyság nem a szándék, hanem a nyelv természetes fejlődésének iránya. Gondolj a természetes rövidülésekre és egyszerűsödésekre. Ha egyszer divattá válik a ly cseréje j-re, onnantól kezdve a nyelvész széttárja a karját, és valóságként elfogadja.
De nem is kell dezavuálni akarni némely formát, merthogy oly nehéz megtanulni, meg "fölösleges is". A pillangó hímporának színe némely árnyalata is fölösleges, mégsem javasoltuk még "senkinek": egységesítse. Ha valakiről sokat írták: hüje pista, s most vonzza a nosztalgia, azért ne ez legyen már a minta.
A "helyesírás", az legyen helyesírás!...olvtársak, (és ne hejesírás)
„Az ilyen eseteket hogy oldanátok meg?” Ahogy a nyelv elsődleges létformájában, a beszélt nyelvben. A nyelv beszélt formájában ugyanis a kutyát nem zavarja ez a mértékű homonimia. Hogy különíted el az ár különféle homonim jelentéseit? Sehogy! A kontextus megoldja. Nem kell okosabbnak lennünk a nyelvnél magánál.
Egyébként ki hallott a shavian alphabetről? A fonemikus helyesírás eszménye voltaképp nem is demokratikus, hiszen nélküle legalább egyik angol nyelvváltozat beszélője sem ír úgy, ahogyan beszél. Ez egy picit enyhíti a társadalmilag rendkívül értékesnek tekintett helyesírás elsajátításakor az alapvető esélyegyenlőtlenségeket. Amúgy roppant szimpatikus a Shaw-féle elgondolás, pláne hogy a hangjelölést az RP-ra alapozná - minden szenesember írjon úgy, mintha Oxfordban végzett volna! (Más kérdés, jelölné-e a hasonulásokat, hangkivetéseket...)
Nem figyeltem a kérdésre, mert nem nemek voltak benne, hanem többes számok:( De arra gondoltam, amit rumci itt olyan szépen kifejtett. Különben ha jól beszéltek olyan illogikus helyesírású nyelvet, mint az angol vagy a francia és forgolódtatok anyanyelvi környezetben, gondolom volt már olyan élményetek, hogy helyesebben írtok angolul/franciául, mint az angolok/franciák többsége. Mi ugyanis alapvetően a szavak írásképét tanuljuk meg és nem nagyon valószínű, hogy egy ismert szóról ne tudnánk azt is, hogyan kell írni.
Csak a kérdés az, hogy miért akarnánk ezt ráerőszakolni a populációra, amikor láthatólag nincs ínyére a dolog? (Amúgy meg párhuzamosan két ennyire különböző helyesírást egymás mellett használni hivatalosan szerintem csaknem lehetetlen.)
Úgy néz ki, hogy ez az idő elég hosszú, minthogy viszonylag könnyen elsajátható jelenségről van szó, viszont az egyszeri beruházás (13,5 millió ember agyának átállítása, gyakorlatilag minden nyomtatott szöveg újragyártása, számítógépes nyelvi eszközök újbóli elkészítése, utcatábláktól kezdve egy csomó minden lecserélése) igen nagy összegűnek tűnik.
Azért nem csak úgy lehet ezt elképzelni, mint Moldovánál, ahol a 'dr Gajzágó Péter' utcát átkeresztelik 'dr Gajzágó Péter' utcává, és mindenkinek minden okmányában azonnal át kell vezetni a változást... Szerintem egy 25-30 éves átmeneti periódus teljesen elfogadható lenne, valahogy így: 'Akinek az elméje még képes a változások befogadására, az lehetőleg használja az új formát, a többiek meg idővel úgyis kihalnak.'
Az idegennyelv-tanulás más história. Foglalkozzunk inkább a természetes (anya)nyelv)(-)elsajátítással. Egy német kisgyereknek ugyanúgy belemászik a fejébe a főnevek neme, többes száma stb., mint egy magyar gyereknek az, hogy házat : gázt. Ezek az információk szépen ott lapulnak a mentális lexikonban. Az ly azonban nem része a nyelvnek, pusztán a helyesírásnak: helyesírási konvenció, tehát tudatos tanulást igényel. Magam részéről nem gondolom, hogy túl sokat, például az í, ú, ű megtanulása jóval többet. A mérleg egyik serpenyőjében van tehát tulajdonképpen az az energia, amit az ly megtanulása jelent, a másikban az, amennyi az átállásra fordítódnék. Nyilvánvaló, hogy kellően sok időre összegezve az előbbi a nagyobb, de az alapvető kérdés, hogy mennyi időnél fordul ez át. Merthogy egy főre jutva viszont az átállás lenne a nagyobb energia, mint az elsajátítás. Úgy néz ki, hogy ez az idő elég hosszú, minthogy viszonylag könnyen elsajátható jelenségről van szó, viszont az egyszeri beruházás (13,5 millió ember agyának átállítása, gyakorlatilag minden nyomtatott szöveg újragyártása, számítógépes nyelvi eszközök újbóli elkészítése, utcatábláktól kezdve egy csomó minden lecserélése) igen nagy összegűnek tűnik. És valószínű, hogy nem torkollna fene nagy elégedettségbe az ügy (vö. német helyesírási reform). Minthogy nincs meg az erre vonatkozó jelentős társadalmi nyomás, ráadásul az úzus sem látszi még csak próbálkozni sem az ly elfelejtésével, nem hiszem, hogy belátható időn belül levetné a magyar helyesírás az ly-t.
(értetlenkedik) Bocsánat, de mi a manóról van itt most szó? Ha arról beszélgetünk, hogy meddig szükséges még egy megszűnt hangot jelölő betűt használnunk, akkor hogyan kerül ide elő a szerb-horvát irodalmi nyelv kialakulása, vagy a mellékjelek szerepe a huszita-abc-ben?
Oké. De azért tegyük hozzá, hogy ly azért nem olyan rengeteg van, mégha soknak is tűnik. Viszont pl. a németben minden főneveknek sokféle többesszáma van. Azt is be kell tanulni, mert nincs rá egységes szabály, csak néhán iránymuatás.
Lehet, hogy genius loci, de a szintén erdélyi Geleji Katona István nagy magyar helyesírási reformot tervezett (természetesen semmi sikere nem volt), a szóelemző írásmód végletekig hajtásával. Illetve a példádhoz hasonlatos a csángó Lakatos Demeter költői életműve: ő csak román iskolába járt, így román helyesírással írta egyébként meghatóan szép, naiv verseit. Azt hiszem, őt lehet a csángó irodalmi nyelv csúcsának mondani. (Láttam még más csángó autográfokat is, hát nem könnyű olvasmány – elsősorban a hangjelölés miatt.)
Ismerem a könyvet, érdekes és fontos olvasmány - de a budai Egyetemi Nyomda (amelynek egyébként egy ideig Petru Maior volt a román cenzora) latin betűs román kiadványai egy korábbi periódust képviselnek, az abszolút kezdeteket (egyben lehetséges irányokat), amelyeknek a közvetlen hatásuk minimális volt. Balázsfalván viszont megteremtettek egy helyesírást, amely eleve össze volt bogozva egy monstruózus nyelvi reformkoncepcióval és amelyet három évtizeden át nemcsak Erdélyben, hanem a fejedelemségekben is mainstream rendszerként használtak. Az 1840-es évektől az 1870-es évekig románul latin betűkkel írt könyveket ma csak külön tréning után tudja elolvasni az érdeklődő történész (pedig elég sok könyv jelent meg), kb. mintha Kossuth Pesti Hírlapját hallás alapján szedte volna ki egy olasz anyanyelvű szedő. Az érdekes az, hogy egy nagyobb kulturális (és politikai) paradigmaváltás részeként nagyon rövid idő alatt sutba került az egész és csak bizonyos hangjelölésbeli megoldásai szivárogtak be egy diakritikusokkal megtámogatott új helyesírásba, amely a "végre úgy írhatunk, ahogyan beszélünk" élményét adta az embereknek. A latinisták (ekkor már csak a görög katolikus egyház kemény magja) aztán persze még elég sokáig duzzogtak, hogy nem hagyják "elszlávosítani" a román nyelvet.
Ja, most jöttem rá, miről jutott eszembe a román példa. Egy bizonyos Eugen Brote az 1870-es években azzal próbálta meggyőzni az "etimologikus" helyesírás híveit a "fonetista" helyesírás praktikumáról, hogy segítségével takarékosabban lehet felhasználni a drága papírt:)
A témában nagyon tudom ajánlani ezt a monográfiát: Király Péter: A kelet-közép-európai helyesírások és irodalmi nyelvek alakulása. A budai Egyetmi Nyomda kiadványainak tanulságai. 1777–1848 Dimensiones Culturales et Urbariales Regni Hungariae 3. Nyíregyházi Főiskola Ukrán és Ruszin Filológiai Tanszék, Nyíregyháza, 2003.
A témába vágó rész: 12. Román nyelvű kiadványok / 446 12.1. Bevezető, előzmények / 446 12.2. A román helyesírás / 456 12.2.1. Cirill betűs könyvek / 456 12.2.2. Magyar helyesírású latin betűs román könyvek / 522 12.2.3. Mellékjeles latin betűs román könyvek / 530 12.3. Tanulságok / 546
A kötet egyébként magyra, német, szlovák, cseh, horvát, szlovén, szerb, ruszin, orosz, bolgár, macedón, román, görög, héber, jiddis, valamint angol, francia és olasz anyagot dolgoz fel 667 oldalon.
Elvileg Curtius, Czuczor, Csiky, bár ha magyar és idegen nyelvű kifejezések vegyesek fordulnak elő, akkor eltekintenek a kétjegyű betűktől, és lehet Curtius, Csiky, Czuczor is. Hasonló a helyzet az o-ö és u-ü különbségtételnél is.
Bocsánat, az eredeti rendszer még ahol lehet kerülte a mellékjeleket, a d alá csak később került cedilla. A félreértések elkerülése végett a mai helyesírás teljesen más. Az 1860-as évektől a minden tekintetben a latinisták elleni reakciót képviselő Junimea helyesírási alapelve a hangjelölés volt (ún. "fonetista" helyesírás). Az ő helyesírásuk még következetesebben továbbvitt változata a mai. Cipariu pedig jelentős nyelvész volt, de a helyesírása extrém módon elitista, a nyelvújító programja meg extrém módon racionalista.
Cal 'ló', calu 'a ló' (utóbbinak a végén írásban most is van egy -l). Az -u tehát a határozottságot fejezi ki. Funkciójában megfelel a magyar határozott névelőnek és állítólag areális hatásra fejlődött ki a románban. Ezt a két szót írták úgy előbb a balázsfalvi nyomdában, majd pár évtizedig mindenütt, hogy calu ill. calulu. Így aztán az írott szövegek tele lettek -ulu végződésekkel, amiket egyébként nem ejtettek. A más, hangjelölésbeli latinizálások és lexikális neologizmusok sokasága miatt ennek az írásrendszernek a helyes használatához aztán alapos latinos műveltségre lett volna szükség. Ahhoz pl. hogy eldöntsd, a /z/ hangot egy szóban z-nek vagy cedillás d-nek írd, tudnod kellett, hogy latin eredetű-e. A föltalálóinak ez még ment, mert a gimnáziumban és a szemináriumban használták is a latint, de ha véglegesen normává vált volna a rendszer (végül nem vált azzá), akkor ezt a különbséget pl. ugyanúgy szavanként kellett volna mindenkinek megtanulni, mint a magyarban az elipszilonokat.
Azt még értem, hogy hogy lett a cal-ból calu, de nem értem, hogy hogy lett ebből calulu. Egy kicsikét bővebben kifejtenéd? Mi az a determináns ebben az esetben?
Jelentős eredményeket ért el a román szavak meghosszabbításában a XIX. századi „latinista” iskola. A cirill ábécé, bizonyos speciális grafémák betoldásával a szavak szintjén fonemikus átírásnak megfelelő pontossággal jelölte a hangzó beszédet. Aztán az 1840-es években Timotei Cipariu (ő voltaképpen /tsi’par/, mára már /tſi’parju/) megalkotta latin betűs helyesírását. Ő súlyt helyezett rá, hogy az írásrendszer tükrözze a nyelv latin eredetét, pl. különösen szerette a szóvégi u-kat. Azt a szót, hogy cal /kal/, ’ló’, úgy írta át, hogy calu. Amikor determinánssal (-u) a végén állt: /’kalu/, akkor lett belőle calulu. Bizonyos vidékeken a helyesírás még kb. 60 évig továbbélt és ezalatt jelentősen átformálta a családneveket, a később a kiejtésben is átvett –iu végződések hozzáadásával. (Bocsánat, most nem tudok formázni.)
A spanyol ll és ch ugyan "kettős betű"-nek számítanak, de a betűrendbe sorolásnál már elég nagy a következetlenség. Ez még a magyarban is gyakori. Nézzetek körül a könyvtári katalógusokban. Csiky, Curtius, Czuczor. Melyik a helyes sorrend?
Mefg fogsz lepődni, tökéletesen igazat adok neked. Feleslegesnek ítélem ezeket a különbségeket.
Mi több: neked sincs rájuk szükséges - ha a nyelvet a legadekvátabb formájában használod, és beszélsz. Megmondanád, hogyan teszel különbséget a felsoroltad szavak között, amikor beszélsz, és nem írsz? Ráadásul bizonyítható, hogy a nyelv alapformája a beszélt nyelv, ez tekinthető (relatíve) objektívnek - az írott nyelv ennek egy mesterséges rendszzerrel kódolt változata. A felvetett probléma éppenséggel ezt az esetlegességet hordozza magában.