Oké. De azért tegyük hozzá, hogy ly azért nem olyan rengeteg van, mégha soknak is tűnik. Viszont pl. a németben minden főneveknek sokféle többesszáma van. Azt is be kell tanulni, mert nincs rá egységes szabály, csak néhán iránymuatás.
Lehet, hogy genius loci, de a szintén erdélyi Geleji Katona István nagy magyar helyesírási reformot tervezett (természetesen semmi sikere nem volt), a szóelemző írásmód végletekig hajtásával. Illetve a példádhoz hasonlatos a csángó Lakatos Demeter költői életműve: ő csak román iskolába járt, így román helyesírással írta egyébként meghatóan szép, naiv verseit. Azt hiszem, őt lehet a csángó irodalmi nyelv csúcsának mondani. (Láttam még más csángó autográfokat is, hát nem könnyű olvasmány – elsősorban a hangjelölés miatt.)
Ismerem a könyvet, érdekes és fontos olvasmány - de a budai Egyetemi Nyomda (amelynek egyébként egy ideig Petru Maior volt a román cenzora) latin betűs román kiadványai egy korábbi periódust képviselnek, az abszolút kezdeteket (egyben lehetséges irányokat), amelyeknek a közvetlen hatásuk minimális volt. Balázsfalván viszont megteremtettek egy helyesírást, amely eleve össze volt bogozva egy monstruózus nyelvi reformkoncepcióval és amelyet három évtizeden át nemcsak Erdélyben, hanem a fejedelemségekben is mainstream rendszerként használtak. Az 1840-es évektől az 1870-es évekig románul latin betűkkel írt könyveket ma csak külön tréning után tudja elolvasni az érdeklődő történész (pedig elég sok könyv jelent meg), kb. mintha Kossuth Pesti Hírlapját hallás alapján szedte volna ki egy olasz anyanyelvű szedő. Az érdekes az, hogy egy nagyobb kulturális (és politikai) paradigmaváltás részeként nagyon rövid idő alatt sutba került az egész és csak bizonyos hangjelölésbeli megoldásai szivárogtak be egy diakritikusokkal megtámogatott új helyesírásba, amely a "végre úgy írhatunk, ahogyan beszélünk" élményét adta az embereknek. A latinisták (ekkor már csak a görög katolikus egyház kemény magja) aztán persze még elég sokáig duzzogtak, hogy nem hagyják "elszlávosítani" a román nyelvet.
Ja, most jöttem rá, miről jutott eszembe a román példa. Egy bizonyos Eugen Brote az 1870-es években azzal próbálta meggyőzni az "etimologikus" helyesírás híveit a "fonetista" helyesírás praktikumáról, hogy segítségével takarékosabban lehet felhasználni a drága papírt:)
A témában nagyon tudom ajánlani ezt a monográfiát: Király Péter: A kelet-közép-európai helyesírások és irodalmi nyelvek alakulása. A budai Egyetmi Nyomda kiadványainak tanulságai. 1777–1848 Dimensiones Culturales et Urbariales Regni Hungariae 3. Nyíregyházi Főiskola Ukrán és Ruszin Filológiai Tanszék, Nyíregyháza, 2003.
A témába vágó rész: 12. Román nyelvű kiadványok / 446 12.1. Bevezető, előzmények / 446 12.2. A román helyesírás / 456 12.2.1. Cirill betűs könyvek / 456 12.2.2. Magyar helyesírású latin betűs román könyvek / 522 12.2.3. Mellékjeles latin betűs román könyvek / 530 12.3. Tanulságok / 546
A kötet egyébként magyra, német, szlovák, cseh, horvát, szlovén, szerb, ruszin, orosz, bolgár, macedón, román, görög, héber, jiddis, valamint angol, francia és olasz anyagot dolgoz fel 667 oldalon.
Elvileg Curtius, Czuczor, Csiky, bár ha magyar és idegen nyelvű kifejezések vegyesek fordulnak elő, akkor eltekintenek a kétjegyű betűktől, és lehet Curtius, Csiky, Czuczor is. Hasonló a helyzet az o-ö és u-ü különbségtételnél is.
Bocsánat, az eredeti rendszer még ahol lehet kerülte a mellékjeleket, a d alá csak később került cedilla. A félreértések elkerülése végett a mai helyesírás teljesen más. Az 1860-as évektől a minden tekintetben a latinisták elleni reakciót képviselő Junimea helyesírási alapelve a hangjelölés volt (ún. "fonetista" helyesírás). Az ő helyesírásuk még következetesebben továbbvitt változata a mai. Cipariu pedig jelentős nyelvész volt, de a helyesírása extrém módon elitista, a nyelvújító programja meg extrém módon racionalista.
Cal 'ló', calu 'a ló' (utóbbinak a végén írásban most is van egy -l). Az -u tehát a határozottságot fejezi ki. Funkciójában megfelel a magyar határozott névelőnek és állítólag areális hatásra fejlődött ki a románban. Ezt a két szót írták úgy előbb a balázsfalvi nyomdában, majd pár évtizedig mindenütt, hogy calu ill. calulu. Így aztán az írott szövegek tele lettek -ulu végződésekkel, amiket egyébként nem ejtettek. A más, hangjelölésbeli latinizálások és lexikális neologizmusok sokasága miatt ennek az írásrendszernek a helyes használatához aztán alapos latinos műveltségre lett volna szükség. Ahhoz pl. hogy eldöntsd, a /z/ hangot egy szóban z-nek vagy cedillás d-nek írd, tudnod kellett, hogy latin eredetű-e. A föltalálóinak ez még ment, mert a gimnáziumban és a szemináriumban használták is a latint, de ha véglegesen normává vált volna a rendszer (végül nem vált azzá), akkor ezt a különbséget pl. ugyanúgy szavanként kellett volna mindenkinek megtanulni, mint a magyarban az elipszilonokat.
Azt még értem, hogy hogy lett a cal-ból calu, de nem értem, hogy hogy lett ebből calulu. Egy kicsikét bővebben kifejtenéd? Mi az a determináns ebben az esetben?
Jelentős eredményeket ért el a román szavak meghosszabbításában a XIX. századi „latinista” iskola. A cirill ábécé, bizonyos speciális grafémák betoldásával a szavak szintjén fonemikus átírásnak megfelelő pontossággal jelölte a hangzó beszédet. Aztán az 1840-es években Timotei Cipariu (ő voltaképpen /tsi’par/, mára már /tſi’parju/) megalkotta latin betűs helyesírását. Ő súlyt helyezett rá, hogy az írásrendszer tükrözze a nyelv latin eredetét, pl. különösen szerette a szóvégi u-kat. Azt a szót, hogy cal /kal/, ’ló’, úgy írta át, hogy calu. Amikor determinánssal (-u) a végén állt: /’kalu/, akkor lett belőle calulu. Bizonyos vidékeken a helyesírás még kb. 60 évig továbbélt és ezalatt jelentősen átformálta a családneveket, a később a kiejtésben is átvett –iu végződések hozzáadásával. (Bocsánat, most nem tudok formázni.)
A spanyol ll és ch ugyan "kettős betű"-nek számítanak, de a betűrendbe sorolásnál már elég nagy a következetlenség. Ez még a magyarban is gyakori. Nézzetek körül a könyvtári katalógusokban. Csiky, Curtius, Czuczor. Melyik a helyes sorrend?
Mefg fogsz lepődni, tökéletesen igazat adok neked. Feleslegesnek ítélem ezeket a különbségeket.
Mi több: neked sincs rájuk szükséges - ha a nyelvet a legadekvátabb formájában használod, és beszélsz. Megmondanád, hogyan teszel különbséget a felsoroltad szavak között, amikor beszélsz, és nem írsz? Ráadásul bizonyítható, hogy a nyelv alapformája a beszélt nyelv, ez tekinthető (relatíve) objektívnek - az írott nyelv ennek egy mesterséges rendszzerrel kódolt változata. A felvetett probléma éppenséggel ezt az esetlegességet hordozza magában.
Vagy a Jacques : a betűk majdnem 60%-a fölösleges :)
Igy jár az a nyelv, amelyik évszázadokon át képtelen eltörölni az ő elipszilonjait...
(Megj. amúgy ha valamire kíváncsi vagyok, majdnem mindig a Wikipedián keresek először, mert könnyen elérhető és laikus számára informatív. Csak ritkán ír hülyeséget... Most pl. ezeket néztem meg a témában: French_language#Writing_system , Reforms_of_French_orthography .)
Nem is kotekedni akartam, csak eszembe jutott. Ha nagyon osszeszednem magam, bizonyara talalnek olyat is, de minek? Bebizonyitanam vele, hogy a "legtobb eset" nem azonos a "minden eset"-tel. Hurra. :)
ahol az a probléma, hogy ugyanahhoz a (toldalékolt) karaktersorozathoz más jelentés tartozik? Ez nem probléma, ugyanolyan homonímia, mint a várat-várat páros. Ki lehet találni a kontextusból, hogy melyik szóról van szó, és nem elsősorban a téma, hanem a szófajok alapján.
Igaziból annyi a homonímia, hogy észre sem veszed, hogy pl a "telefon" is többértelmű :D (-> a sarok, amit a pók telefon.)
Háromszor futottam neki a harmadik mondatnak. Sikerült értelmezni. Örülök magamnak.
Egyébként a rossz felvezetés után: én úgy látom, kevés jelentőséget tulajdonítasz szakmabeliséged ellenére - vagy talán épp ezért - a kérdés kérdéslétének, s benyomásom szerint feleslegesnek is ítéled az ilyen jellegű különbségeket a magyar helyesírásban. (Ha tévednék, mély elnézést.)
Vajjon mit kezdenél értelmezésileg a szópárokkal: sújt-súlyt, fojt-folyt,ojt-olyt etc. ?
" De a magyarban a kettős msh-k önálló betűi az abc-nek, míg máshol gyakran nem. "
Az kétségtelen, hogy a helyesírási szabályzatban ez van. Azonban ez abszolút elvi jelentőségű. Ugyanakkor a számítógépes ábrázolásban a magyar nyelv kétbetűs hangjait kivétel nélkül két karakterrel kódolják (UNICODE). Lehet, hogy az UNICODE szabvány készítői figyelmen kívül hagyták a magyar helyesírás tradicionális állásfoglalását, és ez nem szép tőle, azonban az, hogy a gy-t stb. önálló betűnek számít, fontos lehet egy vizsgán, de sem az író, sem az olvasó ember szempontjából nincs jelentősége.
Nem mondtam, hogy nincsen ilyen. De a magyarban a kettős msh-k önálló betűi az abc-nek, míg máshol gyakran nem. Bár pl. a spanyolban az lj külön szerepel a szótárban. A német ch az nem önálló betűkén szerepel, noha általában más a kiejtése a h-nak, mint a ch-nak. De ott van pl. az ß is, ami nem része a 26 betűs latin betűinek, abc-nek, vagy azon betűk ékezetes változatának, és az abc-jükben sem szerepel külön.
Az angol, francia, német neyvekben nem ritka két, sőt három betű használata egyetlen hang jelölésére, de a kelet-európai nyelvekben is van ilyen a magyaron kívül, pl. a lengyelben.
Fábián Pálnak van egy tanulmánya a gy kérdéséről. Az ő feltételezése szerint ez az írásmód olasz származású szerzetesek írásgyakorlata alapján alakult ki, akik a dzs hangot a gi betűcsoporttal írták.