Keresés

Részletes keresés

rumci Creative Commons License 2007.04.28 0 0 281
Lehet, hogy genius loci, de a szintén erdélyi Geleji Katona István nagy magyar helyesírási reformot tervezett (természetesen semmi sikere nem volt), a szóelemző írásmód végletekig hajtásával. Illetve a példádhoz hasonlatos a csángó Lakatos Demeter költői életműve: ő csak román iskolába járt, így román helyesírással írta egyébként meghatóan szép, naiv verseit. Azt hiszem, őt lehet a csángó irodalmi nyelv csúcsának mondani. (Láttam még más csángó autográfokat is, hát nem könnyű olvasmány – elsősorban a hangjelölés miatt.)
Előzmény: Kvász Ivor (280)
Kvász Ivor Creative Commons License 2007.04.28 0 0 280
Ismerem a könyvet, érdekes és fontos olvasmány - de a budai Egyetemi Nyomda (amelynek egyébként egy ideig Petru Maior volt a román cenzora) latin betűs román kiadványai egy korábbi periódust képviselnek, az abszolút kezdeteket (egyben lehetséges irányokat), amelyeknek a közvetlen hatásuk minimális volt. Balázsfalván viszont megteremtettek egy helyesírást, amely eleve össze volt bogozva egy monstruózus nyelvi reformkoncepcióval és amelyet három évtizeden át nemcsak Erdélyben, hanem a fejedelemségekben is mainstream rendszerként használtak. Az 1840-es évektől az 1870-es évekig románul latin betűkkel írt könyveket ma csak külön tréning után tudja elolvasni az érdeklődő történész (pedig elég sok könyv jelent meg), kb. mintha Kossuth Pesti Hírlapját hallás alapján szedte volna ki egy olasz anyanyelvű szedő. Az érdekes az, hogy egy nagyobb kulturális (és politikai) paradigmaváltás részeként nagyon rövid idő alatt sutba került az egész és csak bizonyos hangjelölésbeli megoldásai szivárogtak be egy diakritikusokkal megtámogatott új helyesírásba, amely a "végre úgy írhatunk, ahogyan beszélünk" élményét adta az embereknek. A latinisták (ekkor már csak a görög katolikus egyház kemény magja) aztán persze még elég sokáig duzzogtak, hogy nem hagyják "elszlávosítani" a román nyelvet.
Előzmény: rumci (278)
Kvász Ivor Creative Commons License 2007.04.28 0 0 279
Ja, most jöttem rá, miről jutott eszembe a román példa. Egy bizonyos Eugen Brote az 1870-es években azzal próbálta meggyőzni az "etimologikus" helyesírás híveit a "fonetista" helyesírás praktikumáról, hogy segítségével takarékosabban lehet felhasználni a drága papírt:)
Előzmény: v_peti (274)
rumci Creative Commons License 2007.04.28 0 0 278
A témában nagyon tudom ajánlani ezt a monográfiát:
Király Péter: A kelet-közép-európai helyesírások és irodalmi nyelvek alakulása. A budai Egyetmi Nyomda kiadványainak tanulságai. 1777–1848 Dimensiones Culturales et Urbariales Regni Hungariae 3. Nyíregyházi Főiskola Ukrán és Ruszin Filológiai Tanszék, Nyíregyháza, 2003.

A témába vágó rész:
12. Román nyelvű kiadványok / 446
12.1. Bevezető, előzmények / 446
12.2. A román helyesírás / 456
12.2.1. Cirill betűs könyvek / 456
12.2.2. Magyar helyesírású latin betűs román könyvek / 522
12.2.3. Mellékjeles latin betűs román könyvek / 530
12.3. Tanulságok / 546

A kötet egyébként magyra, német, szlovák, cseh, horvát, szlovén, szerb, ruszin, orosz, bolgár, macedón, román, görög, héber, jiddis, valamint angol, francia és olasz anyagot dolgoz fel 667 oldalon.

Ismertetve: Nyomárkay István: Kultúra és könyvnyomtatás a felvilágosodás korában.
Előzmény: Kvász Ivor (276)
Hierro Nyh. Creative Commons License 2007.04.28 0 0 277
Elvileg Curtius, Czuczor, Csiky, bár ha magyar és idegen nyelvű kifejezések vegyesek fordulnak elő, akkor eltekintenek a kétjegyű betűktől, és lehet Curtius, Csiky, Czuczor is. Hasonló a helyzet az o-ö és u-ü különbségtételnél is.
Előzmény: Kvász Ivor (271)
Kvász Ivor Creative Commons License 2007.04.28 0 0 276
Bocsánat, az eredeti rendszer még ahol lehet kerülte a mellékjeleket, a d alá csak később került cedilla. A félreértések elkerülése végett a mai helyesírás teljesen más. Az 1860-as évektől a minden tekintetben a latinisták elleni reakciót képviselő Junimea helyesírási alapelve a hangjelölés volt (ún. "fonetista" helyesírás). Az ő helyesírásuk még következetesebben továbbvitt változata a mai. Cipariu pedig jelentős nyelvész volt, de a helyesírása extrém módon elitista, a nyelvújító programja meg extrém módon racionalista.
Előzmény: v_peti (274)
Kvász Ivor Creative Commons License 2007.04.28 0 0 275
Cal 'ló', calu 'a ló' (utóbbinak a végén írásban most is van egy -l). Az -u tehát a határozottságot fejezi ki. Funkciójában megfelel a magyar határozott névelőnek és állítólag areális hatásra fejlődött ki a románban. Ezt a két szót írták úgy előbb a balázsfalvi nyomdában, majd pár évtizedig mindenütt, hogy calu ill. calulu. Így aztán az írott szövegek tele lettek -ulu végződésekkel, amiket egyébként nem ejtettek. A más, hangjelölésbeli latinizálások és lexikális neologizmusok sokasága miatt ennek az írásrendszernek a helyes használatához aztán alapos latinos műveltségre lett volna szükség. Ahhoz pl. hogy eldöntsd, a /z/ hangot egy szóban z-nek vagy cedillás d-nek írd, tudnod kellett, hogy latin eredetű-e. A föltalálóinak ez még ment, mert a gimnáziumban és a szemináriumban használták is a latint, de ha véglegesen normává vált volna a rendszer (végül nem vált azzá), akkor ezt a különbséget pl. ugyanúgy szavanként kellett volna mindenkinek megtanulni, mint a magyarban az elipszilonokat.
Előzmény: v_peti (274)
v_peti Creative Commons License 2007.04.28 0 0 274
Azt még értem, hogy hogy lett a cal-ból calu, de nem értem, hogy hogy lett ebből calulu.
Egy kicsikét bővebben kifejtenéd? Mi az a determináns ebben az esetben?

Amúgy tényleg csupa u betűs a román nyelv.

Előzmény: Kvász Ivor (272)
v_peti Creative Commons License 2007.04.28 0 0 273
A könyvtárakban ún. könyvtári abc van, ahol bizonyos betűket egynek tekintenek. Ez nem azonos a szoros betűrenddel.
Előzmény: Kvász Ivor (271)
Kvász Ivor Creative Commons License 2007.04.28 0 0 272
Jelentős eredményeket ért el a román szavak meghosszabbításában a XIX. századi „latinista” iskola. A cirill ábécé, bizonyos speciális grafémák betoldásával a szavak szintjén fonemikus átírásnak megfelelő pontossággal jelölte a hangzó beszédet. Aztán az 1840-es években Timotei Cipariu (ő voltaképpen /tsi’par/, mára már /tſi’parju/) megalkotta latin betűs helyesírását. Ő súlyt helyezett rá, hogy az írásrendszer tükrözze a nyelv latin eredetét, pl. különösen szerette a szóvégi u-kat. Azt a szót, hogy cal /kal/, ’ló’, úgy írta át, hogy calu. Amikor determinánssal (-u) a végén állt: /’kalu/, akkor lett belőle calulu. Bizonyos vidékeken a helyesírás még kb. 60 évig továbbélt és ezalatt jelentősen átformálta a családneveket, a később a kiejtésben is átvett –iu végződések hozzáadásával. (Bocsánat, most nem tudok formázni.)
Előzmény: v_peti (262)
Kvász Ivor Creative Commons License 2007.04.28 0 0 271
A spanyol ll és ch ugyan "kettős betű"-nek számítanak, de a betűrendbe sorolásnál már elég nagy a következetlenség. Ez még a magyarban is gyakori. Nézzetek körül a könyvtári katalógusokban. Csiky, Curtius, Czuczor. Melyik a helyes sorrend?
Előzmény: v_peti (255)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.04.26 0 0 270
точно
Előzmény: PETYUS (269)
PETYUS Creative Commons License 2007.04.26 0 0 269
És oroszul 1db betű.
Előzmény: Kis Ádám (268)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.04.26 0 0 268
És ha még ehhez hozzáveszed, hogy ezt az oroszok 'ss'-nek (hosszú es) ejtik, tehát nem is két hang!
Előzmény: PETYUS (265)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.04.26 0 0 267

Mefg fogsz lepődni, tökéletesen igazat adok neked. Feleslegesnek ítélem ezeket a különbségeket.

 

Mi több: neked sincs rájuk szükséges - ha a nyelvet a legadekvátabb formájában használod, és beszélsz. Megmondanád, hogyan teszel különbséget a felsoroltad szavak között, amikor beszélsz, és nem írsz? Ráadásul bizonyítható, hogy a nyelv alapformája a beszélt nyelv, ez tekinthető (relatíve) objektívnek - az írott nyelv ennek egy mesterséges rendszzerrel kódolt változata. A felvetett probléma éppenséggel ezt az esetlegességet hordozza magában.

Előzmény: kisharsány (259)
vrobee Creative Commons License 2007.04.26 0 0 266
Vagy a Jacques : a betűk majdnem 60%-a fölösleges :)

Igy jár az a nyelv, amelyik évszázadokon át képtelen eltörölni az ő elipszilonjait...

(Megj. amúgy ha valamire kíváncsi vagyok, majdnem mindig a Wikipedián keresek először, mert könnyen elérhető és laikus számára informatív. Csak ritkán ír hülyeséget... Most pl. ezeket néztem meg a témában: French_language#Writing_system , Reforms_of_French_orthography .)
Előzmény: v_peti (262)
PETYUS Creative Commons License 2007.04.26 0 0 265
Nekem az orosz scsa betű német átírása tetszik nagyon:
schtsch
Előzmény: Kis Ádám (254)
v_peti Creative Commons License 2007.04.26 0 0 264
Nem mondam minden esetet, csak azt, hogy ez a jellemző.
Előzmény: BLo0m (263)
BLo0m Creative Commons License 2007.04.26 0 0 263
Nem is kotekedni akartam, csak eszembe jutott. Ha nagyon osszeszednem magam, bizonyara talalnek olyat is, de minek? Bebizonyitanam vele, hogy a "legtobb eset" nem azonos a "minden eset"-tel. Hurra. :)
Előzmény: v_peti (261)
v_peti Creative Commons License 2007.04.26 0 0 262
A francia meg pl. a finn nyelv szabályainak alakításában nagy szerepe lehetett a nyomdászoknak, akiket sorok után fizettek. :)))

Pl. Guillaume=Gíjom : Nálunk 5 betű, a franciáknál 9.
Előzmény: Kis Ádám (254)
v_peti Creative Commons License 2007.04.26 0 0 261
Igaz. De itt a Y előtt nincs mássalhangzó.
Előzmény: BLo0m (256)
flugi Creative Commons License 2007.04.25 0 0 260
ahol az a probléma, hogy ugyanahhoz a (toldalékolt) karaktersorozathoz más jelentés tartozik? Ez nem probléma, ugyanolyan homonímia, mint a várat-várat páros. Ki lehet találni a kontextusból, hogy melyik szóról van szó, és nem elsősorban a téma, hanem a szófajok alapján.

Igaziból annyi a homonímia, hogy észre sem veszed, hogy pl a "telefon" is többértelmű :D (-> a sarok, amit a pók telefon.)
Előzmény: kisharsány (259)
kisharsány Creative Commons License 2007.04.25 0 0 259

 

 Háromszor futottam neki a harmadik mondatnak. Sikerült értelmezni. Örülök magamnak.

 

  Egyébként a rossz felvezetés után: én úgy látom, kevés jelentőséget tulajdonítasz szakmabeliséged ellenére - vagy talán épp ezért - a kérdés kérdéslétének, s benyomásom szerint feleslegesnek is ítéled az ilyen jellegű különbségeket a magyar helyesírásban. (Ha tévednék, mély elnézést.)

 Vajjon mit kezdenél értelmezésileg a szópárokkal: sújt-súlyt, fojt-folyt,ojt-olyt etc. ?

 

  tisztelettel: kisharsány

Előzmény: Kis Ádám (258)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.04.25 0 0 258

Írod:

" De a magyarban a kettős msh-k önálló betűi az abc-nek, míg máshol gyakran nem. "

 

Az kétségtelen, hogy a helyesírási szabályzatban ez van. Azonban ez abszolút elvi jelentőségű. Ugyanakkor a számítógépes ábrázolásban a magyar nyelv kétbetűs hangjait kivétel nélkül két karakterrel kódolják (UNICODE). Lehet, hogy az UNICODE szabvány készítői figyelmen kívül hagyták a magyar helyesírás tradicionális állásfoglalását, és ez nem szép tőle, azonban az, hogy a gy-t stb. önálló betűnek számít, fontos lehet egy vizsgán, de sem az író, sem az olvasó ember szempontjából nincs jelentősége.

Előzmény: v_peti (255)
vrobee Creative Commons License 2007.04.25 0 0 257
De a magyarban a kettős msh-k önálló betűi az abc-nek, míg máshol gyakran nem.
Ja, ja.
50%. Vagy igen, vagy nem :PPP
Előzmény: v_peti (255)
BLo0m Creative Commons License 2007.04.24 0 0 256
Yikes! :)
Előzmény: v_peti (252)
v_peti Creative Commons License 2007.04.24 0 0 255
Nem mondtam, hogy nincsen ilyen. De a magyarban a kettős msh-k önálló betűi az abc-nek, míg máshol gyakran nem. Bár pl. a spanyolban az lj külön szerepel a szótárban.
A német ch az nem önálló betűkén szerepel, noha általában más a kiejtése a h-nak, mint a ch-nak.
De ott van pl. az ß is, ami nem része a 26 betűs latin betűinek, abc-nek, vagy azon betűk ékezetes változatának, és az abc-jükben sem szerepel külön.



Előzmény: Kis Ádám (254)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.04.24 0 0 254

Hát, azért ez nem egészen igaz.

 

Az angol, francia, német neyvekben nem ritka két, sőt három betű használata egyetlen hang jelölésére, de a kelet-európai nyelvekben is van ilyen a magyaron kívül, pl. a lengyelben.

Előzmény: v_peti (252)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.04.24 0 0 253
Fábián Pálnak van egy tanulmánya a gy kérdéséről. Az ő feltételezése szerint ez az írásmód olasz származású szerzetesek írásgyakorlata alapján alakult ki, akik a dzs hangot a gi betűcsoporttal írták.
Előzmény: vrobee (248)
v_peti Creative Commons License 2007.04.24 0 0 252
Ha már itt tartunk.

Van amikor az y és az i egymás mellett van. Pl. gyilkos vagy nyitva vagy Sanyi. De minden esetben az y az egy kettős betűhöz tartozik. Más nyelvekben viszont olyannyira nem jellemző ez az együtállás, mivel a magyarhoz hasonló kettős betűk máshol nemigazán jellemzőek*, az y meg sok nyelvben magánhangzót jelöl, hogy ilyenkor nagy eséllyel magyar szóról (névről) van szó.

*a magánhangzók kettőzése más téma
Előzmény: v_peti (251)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!