Keresés

Részletes keresés

Kvász Ivor Creative Commons License 2007.04.28 0 0 279
Ja, most jöttem rá, miről jutott eszembe a román példa. Egy bizonyos Eugen Brote az 1870-es években azzal próbálta meggyőzni az "etimologikus" helyesírás híveit a "fonetista" helyesírás praktikumáról, hogy segítségével takarékosabban lehet felhasználni a drága papírt:)
Előzmény: v_peti (274)
rumci Creative Commons License 2007.04.28 0 0 278
A témában nagyon tudom ajánlani ezt a monográfiát:
Király Péter: A kelet-közép-európai helyesírások és irodalmi nyelvek alakulása. A budai Egyetmi Nyomda kiadványainak tanulságai. 1777–1848 Dimensiones Culturales et Urbariales Regni Hungariae 3. Nyíregyházi Főiskola Ukrán és Ruszin Filológiai Tanszék, Nyíregyháza, 2003.

A témába vágó rész:
12. Román nyelvű kiadványok / 446
12.1. Bevezető, előzmények / 446
12.2. A román helyesírás / 456
12.2.1. Cirill betűs könyvek / 456
12.2.2. Magyar helyesírású latin betűs román könyvek / 522
12.2.3. Mellékjeles latin betűs román könyvek / 530
12.3. Tanulságok / 546

A kötet egyébként magyra, német, szlovák, cseh, horvát, szlovén, szerb, ruszin, orosz, bolgár, macedón, román, görög, héber, jiddis, valamint angol, francia és olasz anyagot dolgoz fel 667 oldalon.

Ismertetve: Nyomárkay István: Kultúra és könyvnyomtatás a felvilágosodás korában.
Előzmény: Kvász Ivor (276)
Hierro Nyh. Creative Commons License 2007.04.28 0 0 277
Elvileg Curtius, Czuczor, Csiky, bár ha magyar és idegen nyelvű kifejezések vegyesek fordulnak elő, akkor eltekintenek a kétjegyű betűktől, és lehet Curtius, Csiky, Czuczor is. Hasonló a helyzet az o-ö és u-ü különbségtételnél is.
Előzmény: Kvász Ivor (271)
Kvász Ivor Creative Commons License 2007.04.28 0 0 276
Bocsánat, az eredeti rendszer még ahol lehet kerülte a mellékjeleket, a d alá csak később került cedilla. A félreértések elkerülése végett a mai helyesírás teljesen más. Az 1860-as évektől a minden tekintetben a latinisták elleni reakciót képviselő Junimea helyesírási alapelve a hangjelölés volt (ún. "fonetista" helyesírás). Az ő helyesírásuk még következetesebben továbbvitt változata a mai. Cipariu pedig jelentős nyelvész volt, de a helyesírása extrém módon elitista, a nyelvújító programja meg extrém módon racionalista.
Előzmény: v_peti (274)
Kvász Ivor Creative Commons License 2007.04.28 0 0 275
Cal 'ló', calu 'a ló' (utóbbinak a végén írásban most is van egy -l). Az -u tehát a határozottságot fejezi ki. Funkciójában megfelel a magyar határozott névelőnek és állítólag areális hatásra fejlődött ki a románban. Ezt a két szót írták úgy előbb a balázsfalvi nyomdában, majd pár évtizedig mindenütt, hogy calu ill. calulu. Így aztán az írott szövegek tele lettek -ulu végződésekkel, amiket egyébként nem ejtettek. A más, hangjelölésbeli latinizálások és lexikális neologizmusok sokasága miatt ennek az írásrendszernek a helyes használatához aztán alapos latinos műveltségre lett volna szükség. Ahhoz pl. hogy eldöntsd, a /z/ hangot egy szóban z-nek vagy cedillás d-nek írd, tudnod kellett, hogy latin eredetű-e. A föltalálóinak ez még ment, mert a gimnáziumban és a szemináriumban használták is a latint, de ha véglegesen normává vált volna a rendszer (végül nem vált azzá), akkor ezt a különbséget pl. ugyanúgy szavanként kellett volna mindenkinek megtanulni, mint a magyarban az elipszilonokat.
Előzmény: v_peti (274)
v_peti Creative Commons License 2007.04.28 0 0 274
Azt még értem, hogy hogy lett a cal-ból calu, de nem értem, hogy hogy lett ebből calulu.
Egy kicsikét bővebben kifejtenéd? Mi az a determináns ebben az esetben?

Amúgy tényleg csupa u betűs a román nyelv.

Előzmény: Kvász Ivor (272)
v_peti Creative Commons License 2007.04.28 0 0 273
A könyvtárakban ún. könyvtári abc van, ahol bizonyos betűket egynek tekintenek. Ez nem azonos a szoros betűrenddel.
Előzmény: Kvász Ivor (271)
Kvász Ivor Creative Commons License 2007.04.28 0 0 272
Jelentős eredményeket ért el a román szavak meghosszabbításában a XIX. századi „latinista” iskola. A cirill ábécé, bizonyos speciális grafémák betoldásával a szavak szintjén fonemikus átírásnak megfelelő pontossággal jelölte a hangzó beszédet. Aztán az 1840-es években Timotei Cipariu (ő voltaképpen /tsi’par/, mára már /tſi’parju/) megalkotta latin betűs helyesírását. Ő súlyt helyezett rá, hogy az írásrendszer tükrözze a nyelv latin eredetét, pl. különösen szerette a szóvégi u-kat. Azt a szót, hogy cal /kal/, ’ló’, úgy írta át, hogy calu. Amikor determinánssal (-u) a végén állt: /’kalu/, akkor lett belőle calulu. Bizonyos vidékeken a helyesírás még kb. 60 évig továbbélt és ezalatt jelentősen átformálta a családneveket, a később a kiejtésben is átvett –iu végződések hozzáadásával. (Bocsánat, most nem tudok formázni.)
Előzmény: v_peti (262)
Kvász Ivor Creative Commons License 2007.04.28 0 0 271
A spanyol ll és ch ugyan "kettős betű"-nek számítanak, de a betűrendbe sorolásnál már elég nagy a következetlenség. Ez még a magyarban is gyakori. Nézzetek körül a könyvtári katalógusokban. Csiky, Curtius, Czuczor. Melyik a helyes sorrend?
Előzmény: v_peti (255)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.04.26 0 0 270
точно
Előzmény: PETYUS (269)
PETYUS Creative Commons License 2007.04.26 0 0 269
És oroszul 1db betű.
Előzmény: Kis Ádám (268)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.04.26 0 0 268
És ha még ehhez hozzáveszed, hogy ezt az oroszok 'ss'-nek (hosszú es) ejtik, tehát nem is két hang!
Előzmény: PETYUS (265)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.04.26 0 0 267

Mefg fogsz lepődni, tökéletesen igazat adok neked. Feleslegesnek ítélem ezeket a különbségeket.

 

Mi több: neked sincs rájuk szükséges - ha a nyelvet a legadekvátabb formájában használod, és beszélsz. Megmondanád, hogyan teszel különbséget a felsoroltad szavak között, amikor beszélsz, és nem írsz? Ráadásul bizonyítható, hogy a nyelv alapformája a beszélt nyelv, ez tekinthető (relatíve) objektívnek - az írott nyelv ennek egy mesterséges rendszzerrel kódolt változata. A felvetett probléma éppenséggel ezt az esetlegességet hordozza magában.

Előzmény: kisharsány (259)
vrobee Creative Commons License 2007.04.26 0 0 266
Vagy a Jacques : a betűk majdnem 60%-a fölösleges :)

Igy jár az a nyelv, amelyik évszázadokon át képtelen eltörölni az ő elipszilonjait...

(Megj. amúgy ha valamire kíváncsi vagyok, majdnem mindig a Wikipedián keresek először, mert könnyen elérhető és laikus számára informatív. Csak ritkán ír hülyeséget... Most pl. ezeket néztem meg a témában: French_language#Writing_system , Reforms_of_French_orthography .)
Előzmény: v_peti (262)
PETYUS Creative Commons License 2007.04.26 0 0 265
Nekem az orosz scsa betű német átírása tetszik nagyon:
schtsch
Előzmény: Kis Ádám (254)
v_peti Creative Commons License 2007.04.26 0 0 264
Nem mondam minden esetet, csak azt, hogy ez a jellemző.
Előzmény: BLo0m (263)
BLo0m Creative Commons License 2007.04.26 0 0 263
Nem is kotekedni akartam, csak eszembe jutott. Ha nagyon osszeszednem magam, bizonyara talalnek olyat is, de minek? Bebizonyitanam vele, hogy a "legtobb eset" nem azonos a "minden eset"-tel. Hurra. :)
Előzmény: v_peti (261)
v_peti Creative Commons License 2007.04.26 0 0 262
A francia meg pl. a finn nyelv szabályainak alakításában nagy szerepe lehetett a nyomdászoknak, akiket sorok után fizettek. :)))

Pl. Guillaume=Gíjom : Nálunk 5 betű, a franciáknál 9.
Előzmény: Kis Ádám (254)
v_peti Creative Commons License 2007.04.26 0 0 261
Igaz. De itt a Y előtt nincs mássalhangzó.
Előzmény: BLo0m (256)
flugi Creative Commons License 2007.04.25 0 0 260
ahol az a probléma, hogy ugyanahhoz a (toldalékolt) karaktersorozathoz más jelentés tartozik? Ez nem probléma, ugyanolyan homonímia, mint a várat-várat páros. Ki lehet találni a kontextusból, hogy melyik szóról van szó, és nem elsősorban a téma, hanem a szófajok alapján.

Igaziból annyi a homonímia, hogy észre sem veszed, hogy pl a "telefon" is többértelmű :D (-> a sarok, amit a pók telefon.)
Előzmény: kisharsány (259)
kisharsány Creative Commons License 2007.04.25 0 0 259

 

 Háromszor futottam neki a harmadik mondatnak. Sikerült értelmezni. Örülök magamnak.

 

  Egyébként a rossz felvezetés után: én úgy látom, kevés jelentőséget tulajdonítasz szakmabeliséged ellenére - vagy talán épp ezért - a kérdés kérdéslétének, s benyomásom szerint feleslegesnek is ítéled az ilyen jellegű különbségeket a magyar helyesírásban. (Ha tévednék, mély elnézést.)

 Vajjon mit kezdenél értelmezésileg a szópárokkal: sújt-súlyt, fojt-folyt,ojt-olyt etc. ?

 

  tisztelettel: kisharsány

Előzmény: Kis Ádám (258)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.04.25 0 0 258

Írod:

" De a magyarban a kettős msh-k önálló betűi az abc-nek, míg máshol gyakran nem. "

 

Az kétségtelen, hogy a helyesírási szabályzatban ez van. Azonban ez abszolút elvi jelentőségű. Ugyanakkor a számítógépes ábrázolásban a magyar nyelv kétbetűs hangjait kivétel nélkül két karakterrel kódolják (UNICODE). Lehet, hogy az UNICODE szabvány készítői figyelmen kívül hagyták a magyar helyesírás tradicionális állásfoglalását, és ez nem szép tőle, azonban az, hogy a gy-t stb. önálló betűnek számít, fontos lehet egy vizsgán, de sem az író, sem az olvasó ember szempontjából nincs jelentősége.

Előzmény: v_peti (255)
vrobee Creative Commons License 2007.04.25 0 0 257
De a magyarban a kettős msh-k önálló betűi az abc-nek, míg máshol gyakran nem.
Ja, ja.
50%. Vagy igen, vagy nem :PPP
Előzmény: v_peti (255)
BLo0m Creative Commons License 2007.04.24 0 0 256
Yikes! :)
Előzmény: v_peti (252)
v_peti Creative Commons License 2007.04.24 0 0 255
Nem mondtam, hogy nincsen ilyen. De a magyarban a kettős msh-k önálló betűi az abc-nek, míg máshol gyakran nem. Bár pl. a spanyolban az lj külön szerepel a szótárban.
A német ch az nem önálló betűkén szerepel, noha általában más a kiejtése a h-nak, mint a ch-nak.
De ott van pl. az ß is, ami nem része a 26 betűs latin betűinek, abc-nek, vagy azon betűk ékezetes változatának, és az abc-jükben sem szerepel külön.



Előzmény: Kis Ádám (254)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.04.24 0 0 254

Hát, azért ez nem egészen igaz.

 

Az angol, francia, német neyvekben nem ritka két, sőt három betű használata egyetlen hang jelölésére, de a kelet-európai nyelvekben is van ilyen a magyaron kívül, pl. a lengyelben.

Előzmény: v_peti (252)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.04.24 0 0 253
Fábián Pálnak van egy tanulmánya a gy kérdéséről. Az ő feltételezése szerint ez az írásmód olasz származású szerzetesek írásgyakorlata alapján alakult ki, akik a dzs hangot a gi betűcsoporttal írták.
Előzmény: vrobee (248)
v_peti Creative Commons License 2007.04.24 0 0 252
Ha már itt tartunk.

Van amikor az y és az i egymás mellett van. Pl. gyilkos vagy nyitva vagy Sanyi. De minden esetben az y az egy kettős betűhöz tartozik. Más nyelvekben viszont olyannyira nem jellemző ez az együtállás, mivel a magyarhoz hasonló kettős betűk máshol nemigazán jellemzőek*, az y meg sok nyelvben magánhangzót jelöl, hogy ilyenkor nagy eséllyel magyar szóról (névről) van szó.

*a magánhangzók kettőzése más téma
Előzmény: v_peti (251)
v_peti Creative Commons License 2007.04.24 0 0 251
Kösz. Akkor végülis van különbség ha köztük a használatban.
Előzmény: Törölt nick (245)
vrobee Creative Commons License 2007.04.24 0 0 250
pontosan :)
Előzmény: Törölt nick (249)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!