Keresés

Részletes keresés

Kis Ádám Creative Commons License 2007.04.26 0 0 267

Mefg fogsz lepődni, tökéletesen igazat adok neked. Feleslegesnek ítélem ezeket a különbségeket.

 

Mi több: neked sincs rájuk szükséges - ha a nyelvet a legadekvátabb formájában használod, és beszélsz. Megmondanád, hogyan teszel különbséget a felsoroltad szavak között, amikor beszélsz, és nem írsz? Ráadásul bizonyítható, hogy a nyelv alapformája a beszélt nyelv, ez tekinthető (relatíve) objektívnek - az írott nyelv ennek egy mesterséges rendszzerrel kódolt változata. A felvetett probléma éppenséggel ezt az esetlegességet hordozza magában.

Előzmény: kisharsány (259)
vrobee Creative Commons License 2007.04.26 0 0 266
Vagy a Jacques : a betűk majdnem 60%-a fölösleges :)

Igy jár az a nyelv, amelyik évszázadokon át képtelen eltörölni az ő elipszilonjait...

(Megj. amúgy ha valamire kíváncsi vagyok, majdnem mindig a Wikipedián keresek először, mert könnyen elérhető és laikus számára informatív. Csak ritkán ír hülyeséget... Most pl. ezeket néztem meg a témában: French_language#Writing_system , Reforms_of_French_orthography .)
Előzmény: v_peti (262)
PETYUS Creative Commons License 2007.04.26 0 0 265
Nekem az orosz scsa betű német átírása tetszik nagyon:
schtsch
Előzmény: Kis Ádám (254)
v_peti Creative Commons License 2007.04.26 0 0 264
Nem mondam minden esetet, csak azt, hogy ez a jellemző.
Előzmény: BLo0m (263)
BLo0m Creative Commons License 2007.04.26 0 0 263
Nem is kotekedni akartam, csak eszembe jutott. Ha nagyon osszeszednem magam, bizonyara talalnek olyat is, de minek? Bebizonyitanam vele, hogy a "legtobb eset" nem azonos a "minden eset"-tel. Hurra. :)
Előzmény: v_peti (261)
v_peti Creative Commons License 2007.04.26 0 0 262
A francia meg pl. a finn nyelv szabályainak alakításában nagy szerepe lehetett a nyomdászoknak, akiket sorok után fizettek. :)))

Pl. Guillaume=Gíjom : Nálunk 5 betű, a franciáknál 9.
Előzmény: Kis Ádám (254)
v_peti Creative Commons License 2007.04.26 0 0 261
Igaz. De itt a Y előtt nincs mássalhangzó.
Előzmény: BLo0m (256)
flugi Creative Commons License 2007.04.25 0 0 260
ahol az a probléma, hogy ugyanahhoz a (toldalékolt) karaktersorozathoz más jelentés tartozik? Ez nem probléma, ugyanolyan homonímia, mint a várat-várat páros. Ki lehet találni a kontextusból, hogy melyik szóról van szó, és nem elsősorban a téma, hanem a szófajok alapján.

Igaziból annyi a homonímia, hogy észre sem veszed, hogy pl a "telefon" is többértelmű :D (-> a sarok, amit a pók telefon.)
Előzmény: kisharsány (259)
kisharsány Creative Commons License 2007.04.25 0 0 259

 

 Háromszor futottam neki a harmadik mondatnak. Sikerült értelmezni. Örülök magamnak.

 

  Egyébként a rossz felvezetés után: én úgy látom, kevés jelentőséget tulajdonítasz szakmabeliséged ellenére - vagy talán épp ezért - a kérdés kérdéslétének, s benyomásom szerint feleslegesnek is ítéled az ilyen jellegű különbségeket a magyar helyesírásban. (Ha tévednék, mély elnézést.)

 Vajjon mit kezdenél értelmezésileg a szópárokkal: sújt-súlyt, fojt-folyt,ojt-olyt etc. ?

 

  tisztelettel: kisharsány

Előzmény: Kis Ádám (258)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.04.25 0 0 258

Írod:

" De a magyarban a kettős msh-k önálló betűi az abc-nek, míg máshol gyakran nem. "

 

Az kétségtelen, hogy a helyesírási szabályzatban ez van. Azonban ez abszolút elvi jelentőségű. Ugyanakkor a számítógépes ábrázolásban a magyar nyelv kétbetűs hangjait kivétel nélkül két karakterrel kódolják (UNICODE). Lehet, hogy az UNICODE szabvány készítői figyelmen kívül hagyták a magyar helyesírás tradicionális állásfoglalását, és ez nem szép tőle, azonban az, hogy a gy-t stb. önálló betűnek számít, fontos lehet egy vizsgán, de sem az író, sem az olvasó ember szempontjából nincs jelentősége.

Előzmény: v_peti (255)
vrobee Creative Commons License 2007.04.25 0 0 257
De a magyarban a kettős msh-k önálló betűi az abc-nek, míg máshol gyakran nem.
Ja, ja.
50%. Vagy igen, vagy nem :PPP
Előzmény: v_peti (255)
BLo0m Creative Commons License 2007.04.24 0 0 256
Yikes! :)
Előzmény: v_peti (252)
v_peti Creative Commons License 2007.04.24 0 0 255
Nem mondtam, hogy nincsen ilyen. De a magyarban a kettős msh-k önálló betűi az abc-nek, míg máshol gyakran nem. Bár pl. a spanyolban az lj külön szerepel a szótárban.
A német ch az nem önálló betűkén szerepel, noha általában más a kiejtése a h-nak, mint a ch-nak.
De ott van pl. az ß is, ami nem része a 26 betűs latin betűinek, abc-nek, vagy azon betűk ékezetes változatának, és az abc-jükben sem szerepel külön.



Előzmény: Kis Ádám (254)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.04.24 0 0 254

Hát, azért ez nem egészen igaz.

 

Az angol, francia, német neyvekben nem ritka két, sőt három betű használata egyetlen hang jelölésére, de a kelet-európai nyelvekben is van ilyen a magyaron kívül, pl. a lengyelben.

Előzmény: v_peti (252)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.04.24 0 0 253
Fábián Pálnak van egy tanulmánya a gy kérdéséről. Az ő feltételezése szerint ez az írásmód olasz származású szerzetesek írásgyakorlata alapján alakult ki, akik a dzs hangot a gi betűcsoporttal írták.
Előzmény: vrobee (248)
v_peti Creative Commons License 2007.04.24 0 0 252
Ha már itt tartunk.

Van amikor az y és az i egymás mellett van. Pl. gyilkos vagy nyitva vagy Sanyi. De minden esetben az y az egy kettős betűhöz tartozik. Más nyelvekben viszont olyannyira nem jellemző ez az együtállás, mivel a magyarhoz hasonló kettős betűk máshol nemigazán jellemzőek*, az y meg sok nyelvben magánhangzót jelöl, hogy ilyenkor nagy eséllyel magyar szóról (névről) van szó.

*a magánhangzók kettőzése más téma
Előzmény: v_peti (251)
v_peti Creative Commons License 2007.04.24 0 0 251
Kösz. Akkor végülis van különbség ha köztük a használatban.
Előzmény: Törölt nick (245)
vrobee Creative Commons License 2007.04.24 0 0 250
pontosan :)
Előzmény: Törölt nick (249)
Törölt nick Creative Commons License 2007.04.24 0 0 249
madzsar :-)))
Előzmény: vrobee (248)
vrobee Creative Commons License 2007.04.24 0 0 248
Kiegészítés:
Akkoriban ezt a hangot a magyar minden bizonnyal a mai dzs-hez hasonlóan ejtette, amit többek közt pont az bizonyít, hogy az átvett gy-s szavak eredetijében dzs volt ejtendő. (török, olasz, stb. szavak)
Előzmény: amanibhavam (246)
vrobee Creative Commons License 2007.04.24 0 0 247
Vicces, hogy magyarban pont a "kemény i" a lágyjel. :-)

Ez meg egyenesen röhelyes, hogy a "d" lágy párja a lágy "g" (g+y = gy)


Bocs, de ez legfeljebb annyira röhelyes, mint hogy a spanyolban a j ejtése /x/ , vagy hogy az angolban az n előtti szókezdő k néma. Vagyis: nyelvtörténeti okokból a latin betűs nyelvekben megszokottól való eltérés.

A magyarban szerintem nincs lágyjel. Vannak lágy és kemény betűk, de ezek nem alkotnak a legtöbb szláv nyelvben ismerthez hasonló fonémapárokat, ezért semmi jelentősége, hogy hogyan kódoljuk őket.
Előzmény: Törölt nick (245)
amanibhavam Creative Commons License 2007.04.24 0 0 246
"Ez meg egyenesen röhelyes, hogy a "d" lágy párja a lágy "g" (g+y = gy)"

Nincs ebben semmi röhejes, ha jól tudom, ez történelmileg azért alakult így, mert amikor e hang helyesírása kialakulóban volt, jellemzően olyan idegen átvételekben látták a (szintén jellemzően) egyházi írástudók, amelyek eredeti alakjukban g-t tartalmaznak, pl. görög angelosz, magyar angyal.
Előzmény: Törölt nick (245)
Törölt nick Creative Commons License 2007.04.24 0 0 245

Semmi!

 

y = kemény i, i-ként ugyanolyan i, de nem lágyítja az előtte levő d, t, n, l -t.

 

i = lágy i, i-ként i, de lágyítja az előtte álló d, t, n, l-t.

 

Vicces, hogy magyarban pont a "kemény i" a lágyjel. :-)

 

Ez meg egyenesen röhelyes, hogy a "d" lágy párja a lágy "g" (g+y = gy)

Előzmény: v_peti (243)
Lájszló Creative Commons License 2007.04.24 0 0 244

> Ha leírsz egy számomra ismeretlen angol szót, annak a kiejtését én igen nagy valószínűséggel eltalálom.

Már bocsánat, de korábban nem azt írtad, hogy "eltalálom", hanem hogy "eltalálod"! Vagyis korábban nem magadról beszéltél, hanem másokról (illetve általános alanyt használtál). Azt meg hadd tudjam már én jobban, hogy számomra az angol kiejtés nehéz-e vagy könnyű :)

Előzmény: vrobee (240)
v_peti Creative Commons License 2007.04.24 0 0 243
Persze, hogy ugyanaz.

De "nálatok" mi a helyzet? Bár a szlovákot túlságosan nem ismerem, de mi a különbség ejtésben az Y és az I között?

Előzmény: Törölt nick (242)
Törölt nick Creative Commons License 2007.04.24 0 0 242

A jé, meg az ely ma már tök ugyanaz a hang.

Ez egy teszt, vagy megtanulod, vagy bunkó maradsz. :-) Szerintem tök jó! :-)

Előzmény: v_peti (241)
v_peti Creative Commons License 2007.04.24 0 0 241
Ott vannak pl. a szlovákok. Alig különböző hangokat jelölnek külön betűvel, ezért olyan hosszú az ABC-jük.
Előzmény: vrobee (240)
vrobee Creative Commons License 2007.04.24 0 0 240
Hát szerintem meg baromira nem (az angolról beszélek). De erről olyasvalaki tudna igazán nyilatkozni, aki rendszeresen tanít angolt kezdőknek.

Szvsz. tanít, kezdőknek.

Ha leírsz egy számomra ismeretlen angol szót, annak a kiejtését én igen nagy valószínűséggel eltalálom.
Azt nem mondtam, hogy könnyű és intuitív a szabályrendszer, sem azt, hogy kevés alóla a kivétel. Csak annyit, hogy van ilyen.

(Megj. a magyar írás ebből a szempontból könnyebb, de az alapelv ugyanaz.)
Előzmény: Lájszló (239)
Lájszló Creative Commons License 2007.04.24 0 0 239

> Az angol és francia szavak ejtése szerintem elég jól megjósolható az írásból! Ha le van írva egy sosem látott szó, annak igen valószínű, hogy az angol/francia kiejtését eltalálod.

 

Hát szerintem meg baromira nem (az angolról beszélek). De erről olyasvalaki tudna igazán nyilatkozni, aki rendszeresen tanít angolt kezdőknek.

Előzmény: vrobee (238)
vrobee Creative Commons License 2007.04.24 0 0 238
Üdv!

alig hiszem, hogy ott a hagyományos elv a harmadik helyen lenne, mint nálunk.

Most kötözködni fogok :) .

Az angol és francia szavak ejtése szerintem elég jól megjósolható az írásból! A magyarnál valószínűleg több kivétellel, de nagyjából rendszerszerűen. Ha le van írva egy sosem látott szó, annak igen valószínű, hogy az angol/francia kiejtését eltalálod. Fordítva (beszédből írásba) persze nem működik olyan jól a dolog, de a magyarban sem!

A helyesírás elvei, az is érdekes történet. Igazából a logikai sorrend szerintem a számozáshoz képest fordított! És nem igazán látom, hogy eltérne más nyelvek szabályaitól.

Azaz: Vannak szavak, amelyek írásmódját csak a hagyomány, ha pedig az nem, akkor a belső nyelvtani szerkezet határozza meg*. És csupán amelyekre ez nem igaz, azt írjuk fonetikus szabályok szerint.

* az egyszerűsítés, ha bele kell venni, ennek lenne talán egy alszabálya...
Előzmény: Kis Ádám (235)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!