Keresés

Részletes keresés

v_peti Creative Commons License 2007.04.24 0 0 255
Nem mondtam, hogy nincsen ilyen. De a magyarban a kettős msh-k önálló betűi az abc-nek, míg máshol gyakran nem. Bár pl. a spanyolban az lj külön szerepel a szótárban.
A német ch az nem önálló betűkén szerepel, noha általában más a kiejtése a h-nak, mint a ch-nak.
De ott van pl. az ß is, ami nem része a 26 betűs latin betűinek, abc-nek, vagy azon betűk ékezetes változatának, és az abc-jükben sem szerepel külön.



Előzmény: Kis Ádám (254)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.04.24 0 0 254

Hát, azért ez nem egészen igaz.

 

Az angol, francia, német neyvekben nem ritka két, sőt három betű használata egyetlen hang jelölésére, de a kelet-európai nyelvekben is van ilyen a magyaron kívül, pl. a lengyelben.

Előzmény: v_peti (252)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.04.24 0 0 253
Fábián Pálnak van egy tanulmánya a gy kérdéséről. Az ő feltételezése szerint ez az írásmód olasz származású szerzetesek írásgyakorlata alapján alakult ki, akik a dzs hangot a gi betűcsoporttal írták.
Előzmény: vrobee (248)
v_peti Creative Commons License 2007.04.24 0 0 252
Ha már itt tartunk.

Van amikor az y és az i egymás mellett van. Pl. gyilkos vagy nyitva vagy Sanyi. De minden esetben az y az egy kettős betűhöz tartozik. Más nyelvekben viszont olyannyira nem jellemző ez az együtállás, mivel a magyarhoz hasonló kettős betűk máshol nemigazán jellemzőek*, az y meg sok nyelvben magánhangzót jelöl, hogy ilyenkor nagy eséllyel magyar szóról (névről) van szó.

*a magánhangzók kettőzése más téma
Előzmény: v_peti (251)
v_peti Creative Commons License 2007.04.24 0 0 251
Kösz. Akkor végülis van különbség ha köztük a használatban.
Előzmény: Törölt nick (245)
vrobee Creative Commons License 2007.04.24 0 0 250
pontosan :)
Előzmény: Törölt nick (249)
Törölt nick Creative Commons License 2007.04.24 0 0 249
madzsar :-)))
Előzmény: vrobee (248)
vrobee Creative Commons License 2007.04.24 0 0 248
Kiegészítés:
Akkoriban ezt a hangot a magyar minden bizonnyal a mai dzs-hez hasonlóan ejtette, amit többek közt pont az bizonyít, hogy az átvett gy-s szavak eredetijében dzs volt ejtendő. (török, olasz, stb. szavak)
Előzmény: amanibhavam (246)
vrobee Creative Commons License 2007.04.24 0 0 247
Vicces, hogy magyarban pont a "kemény i" a lágyjel. :-)

Ez meg egyenesen röhelyes, hogy a "d" lágy párja a lágy "g" (g+y = gy)


Bocs, de ez legfeljebb annyira röhelyes, mint hogy a spanyolban a j ejtése /x/ , vagy hogy az angolban az n előtti szókezdő k néma. Vagyis: nyelvtörténeti okokból a latin betűs nyelvekben megszokottól való eltérés.

A magyarban szerintem nincs lágyjel. Vannak lágy és kemény betűk, de ezek nem alkotnak a legtöbb szláv nyelvben ismerthez hasonló fonémapárokat, ezért semmi jelentősége, hogy hogyan kódoljuk őket.
Előzmény: Törölt nick (245)
amanibhavam Creative Commons License 2007.04.24 0 0 246
"Ez meg egyenesen röhelyes, hogy a "d" lágy párja a lágy "g" (g+y = gy)"

Nincs ebben semmi röhejes, ha jól tudom, ez történelmileg azért alakult így, mert amikor e hang helyesírása kialakulóban volt, jellemzően olyan idegen átvételekben látták a (szintén jellemzően) egyházi írástudók, amelyek eredeti alakjukban g-t tartalmaznak, pl. görög angelosz, magyar angyal.
Előzmény: Törölt nick (245)
Törölt nick Creative Commons License 2007.04.24 0 0 245

Semmi!

 

y = kemény i, i-ként ugyanolyan i, de nem lágyítja az előtte levő d, t, n, l -t.

 

i = lágy i, i-ként i, de lágyítja az előtte álló d, t, n, l-t.

 

Vicces, hogy magyarban pont a "kemény i" a lágyjel. :-)

 

Ez meg egyenesen röhelyes, hogy a "d" lágy párja a lágy "g" (g+y = gy)

Előzmény: v_peti (243)
Lájszló Creative Commons License 2007.04.24 0 0 244

> Ha leírsz egy számomra ismeretlen angol szót, annak a kiejtését én igen nagy valószínűséggel eltalálom.

Már bocsánat, de korábban nem azt írtad, hogy "eltalálom", hanem hogy "eltalálod"! Vagyis korábban nem magadról beszéltél, hanem másokról (illetve általános alanyt használtál). Azt meg hadd tudjam már én jobban, hogy számomra az angol kiejtés nehéz-e vagy könnyű :)

Előzmény: vrobee (240)
v_peti Creative Commons License 2007.04.24 0 0 243
Persze, hogy ugyanaz.

De "nálatok" mi a helyzet? Bár a szlovákot túlságosan nem ismerem, de mi a különbség ejtésben az Y és az I között?

Előzmény: Törölt nick (242)
Törölt nick Creative Commons License 2007.04.24 0 0 242

A jé, meg az ely ma már tök ugyanaz a hang.

Ez egy teszt, vagy megtanulod, vagy bunkó maradsz. :-) Szerintem tök jó! :-)

Előzmény: v_peti (241)
v_peti Creative Commons License 2007.04.24 0 0 241
Ott vannak pl. a szlovákok. Alig különböző hangokat jelölnek külön betűvel, ezért olyan hosszú az ABC-jük.
Előzmény: vrobee (240)
vrobee Creative Commons License 2007.04.24 0 0 240
Hát szerintem meg baromira nem (az angolról beszélek). De erről olyasvalaki tudna igazán nyilatkozni, aki rendszeresen tanít angolt kezdőknek.

Szvsz. tanít, kezdőknek.

Ha leírsz egy számomra ismeretlen angol szót, annak a kiejtését én igen nagy valószínűséggel eltalálom.
Azt nem mondtam, hogy könnyű és intuitív a szabályrendszer, sem azt, hogy kevés alóla a kivétel. Csak annyit, hogy van ilyen.

(Megj. a magyar írás ebből a szempontból könnyebb, de az alapelv ugyanaz.)
Előzmény: Lájszló (239)
Lájszló Creative Commons License 2007.04.24 0 0 239

> Az angol és francia szavak ejtése szerintem elég jól megjósolható az írásból! Ha le van írva egy sosem látott szó, annak igen valószínű, hogy az angol/francia kiejtését eltalálod.

 

Hát szerintem meg baromira nem (az angolról beszélek). De erről olyasvalaki tudna igazán nyilatkozni, aki rendszeresen tanít angolt kezdőknek.

Előzmény: vrobee (238)
vrobee Creative Commons License 2007.04.24 0 0 238
Üdv!

alig hiszem, hogy ott a hagyományos elv a harmadik helyen lenne, mint nálunk.

Most kötözködni fogok :) .

Az angol és francia szavak ejtése szerintem elég jól megjósolható az írásból! A magyarnál valószínűleg több kivétellel, de nagyjából rendszerszerűen. Ha le van írva egy sosem látott szó, annak igen valószínű, hogy az angol/francia kiejtését eltalálod. Fordítva (beszédből írásba) persze nem működik olyan jól a dolog, de a magyarban sem!

A helyesírás elvei, az is érdekes történet. Igazából a logikai sorrend szerintem a számozáshoz képest fordított! És nem igazán látom, hogy eltérne más nyelvek szabályaitól.

Azaz: Vannak szavak, amelyek írásmódját csak a hagyomány, ha pedig az nem, akkor a belső nyelvtani szerkezet határozza meg*. És csupán amelyekre ez nem igaz, azt írjuk fonetikus szabályok szerint.

* az egyszerűsítés, ha bele kell venni, ennek lenne talán egy alszabálya...
Előzmény: Kis Ádám (235)
Törölt nick Creative Commons License 2007.04.24 0 0 237

OFF

Van -tyuk, -tyük topic? Ilyeztően terjed!

Előzmény: vrobee (236)
vrobee Creative Commons License 2007.04.24 0 0 236
Üdv!

Hogy jön ide a suk-sük?

Az ly-j kérdés pusztán helyesírási jellegű (a magyar anyanyelvűek elsöprő többsége számára).

A suk-sük kapcsán meg arról van szó, hogy a magyar nyelvben kétféle személyragozás létezik - és ebből az egyik társadalmi presztízse alacsony, ezért az érvényesüléshez célszerű a másikat elsajátítani.
Előzmény: Hierro Nyh. (212)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.04.23 0 0 235

Csak azt tudnám, hogy miből vontad le a következtetést.

 

Ennek ellenére, megpróbálok a premisszákat nélkülöző állításaidra válaszolni:

 

1. Én egy olyan állítást próbáltam cáfolni, mely szerint azért nem kell törődni az ly-nal, mert újonnan keletkező szavakban senkinek nem jut eszébe használni. Szerintem ez nincs így. Ennyit akartam mondani, a többit belekombináltad.

 

2. A francia és a magyar helyesírás elvileg alapvetően különbözik. Ezért a hasonlat semmit nem ér. Nem igazán ismerem a francia helyesírás elveit, azonban alig hiszem, hogy ott a hagyományos elv a harmadik helyen lenne, mint nálunk. A magyar helyesírásban a hagyományos elv "jobb híján" hat, egyes rosszmájúaK akkor veszik elő, amikor a kialakult írásgyakorlatot adott esetben nem tudják a másik két elvből levezetni. (Az más kérdés, hogy nekem egyre inkább az a nézetem, hogy a magyar helyesírás  is inkább hagyományos, és a másik két elvet akkor veszik elő, amikor a hagyomány nem eléggé következetes.)

 

Az sem teljesen világos, miért a franciával példálózol, miért nem egy olyan nyelvvel, amelynek a helyesírása elvileg közelebb áll a magyaréhoz. Azt hiszem, ilyen nyelv több is van, mint az olyan afonetikus helyesírás, mint a francia és az angol. Azért nem akarok példálózni, mert e tekintetben igazán az oroszt ismerem.

Előzmény: kisharsány (232)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.04.23 0 0 234
Ezt csak bemagyarázod magadnak. Egyébként se a nyelveddel kontrollálj, hanem a füleddel. Nem az számít, hogy te mit mondasz, hanem az, hogy más mit hall. Nem igazán különös, hogy tudsz ejteni egy erősen palatalizált l-t. Amikor fonetikát tanultunk, valamennyien tudtunk mindenféle olyan hangot ejteni, amelyek nem tartoztak a kompetenciánkhoz, de képesek voltunk a beszélőszerveinket előírásosan használni. Kedvenc példám a bilabiális spiráns, ami, ugyebár a magyarban nincs - bezzeg a lengyelben. Ment a gutturális vagy uvuláris r is. Azonban, ha ilyetmondtunk, pl. gyerekenek, az első helyén a gyerekek v-t ondtak vissza, a másodikén r-t, és Arisztidet emlegették.
Előzmény: PETYUS (230)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.04.23 0 0 233
Ne haragudj, de annak, hogy magyar helyesírás így nincs értelme. A magyarul írók a 19. század végére választották csak szét, hogy mikor írnak latinul és mikor magyarul. Ha jól emlékszem, korábban az y kapcsán volt már erről itt egy vita.  A cz-t csak akkor lehetett megszüntetni, amikor a magyar c és a latin c a kollektív tudatban szétvált.
Előzmény: Hierro Nyh. (229)
kisharsány Creative Commons License 2007.04.23 0 0 232

 

 Kedves Kis Ádám !

 

 

A muszáj rendszeres elhibázása is ellenérv abban a tekintetben, hogy az ly használata improduktív. Ha ezt a dolgot az író emberek spontaneitására bíznánk, számtalan esetet találnánk, amikor megjelenne az ly. Ilyenek:

- szó végi j (papagáj, muszáj, röhej, csevej, máj, háj, fej stb.)

- az egyes szám harmadik személyű birtokos személyjel (problémája)

 

  ...tehát, ha a "kezdő" nem tud autót vezetni: szüntessük meg az összes kereszteződést, kapcsoljunk ki minden lámpát, - legalábbis a pirosat - valamint tiltsuk be a féket ?

  a franciáknál ez miért nem kérdés ? úgy emlékszem, Ők eléggé konzervatívok e téren...

 

  kisharsány

Előzmény: Kis Ádám (228)
kisharsány Creative Commons License 2007.04.23 0 0 231

 

 Kedves Petyus uram !

 

  Most akkor picinyt "cizelláljunk".:

 

     A fojt, vagy folyt kérdést írásban könnyen megkülönbözteted. Szóban általában a szövegkörnyezet határoz. Ennek ellenére, ha az "elfolt", "kifolt", "befolt", "túlfolt" jellegű szavakat mondod, mindenki a "folyt" igét érti. "a szabál az szabál"

 

  kisharsány

Előzmény: PETYUS (221)
PETYUS Creative Commons License 2007.04.23 0 0 230
Most hogy próbálgatom ezeket a majdnem_egyforma szavakat, olyan érzésem van, hogy igenis, van különbség a két hangzó ejtése között.
Mintha a "j" ejtése közben a nyelv közelebb lenne a szájnyíláshoz, és mintha szélesebbre nyitnám a számat.
Ti nem tapasztaltok ilyet?
Előzmény: Kis Ádám (228)
Hierro Nyh. Creative Commons License 2007.04.23 0 0 229
Pontosan azt írtam, hogy a magyar helyesírásban nem volt használatos, csupán az eredeti nyelv írását tükröző idegen szavakban.
Előzmény: Kis Ádám (227)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.04.23 0 0 228

Kedves Petyus!

 

a fojt, a folt és a folyt három külön írottnyelvi alak. (Egybeírás szándékos - K.Á.)

 

Az ly-l helyettesítés valószínűleg csak magánhangzó előtt és szóvégen működik, és ott sem mindig. Az ly-l felcserélők elgondolkodhatnának azon, hogy mi magyarázza, hogy azonos fonetikai helyzetben miért van egyik helyen ly (mély), a másik helyen j (kéj).  Továbbá érdemes azokat a szavakat is elővenni, amelyekben ugyanazon a helyen váltakozik a különböző szavakban a j és az ly. Például, hej-hely, fojt és folyt.

 

Ugyancsak felhívnám a figyelmet egy kifejezetten kortárs problémára, az -Aj deverbális nomenképzőre (sóhaj, moraj, röhej, csevej), melyek írása kifejezetten bizonytalan (NB. a Word helyesírásellenőrzője MÁR! automatikusan kijavítja a *csevely-t!)

 

A muszáj rendszeres elhibázása is ellenérv abban a tekintetben, hogy az ly használata improduktív. Ha ezt a dolgot az író emberek spontaneitására bíznánk, számtalan esetet találnánk, amikor megjelenne az ly. Ilyenek:

- szó végi j (papagáj, muszáj, röhej, csevej, máj, háj, fej stb.)

- az egyes szám harmadik személyű birtokos személyjel (problémája)

Előzmény: PETYUS (221)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.04.23 0 0 227
Azt hiszem, te úgy véled, a magyar írók nem ismerték a magában álló c-t? Tekintettel arra, hogy az akkori író emberek latinul is írtak (mind), épp azért írtak cz-t, hogy megkülönböztessék az általuk ismert 'c'-től. A czomb egy 18. századi olvasó számára másképp hangzott, mint a comb. Épp azért válhatott a cz feleslegessé a 19. sz. végére, mert a latin visszaszorult.
Előzmény: Hierro Nyh. (220)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.04.23 0 0 226

Kétségtelen, hogy a cz megszüntetése mintegy elő volt készítve. Azt azonban nem mondanám, hogy az ly eltörlésének még semmi nyoma nincs. Már a 90-es években eljátszogattak nyelvtechnológusok az ún. hüjesírás-sal, mikoris minden ly helyett j-t, j helyett ly-t írtak. A nyelvészfórumon is van egy beíró, aki következetesen negligálja az ly-t. Komoly nyelvészek (egyebek között a Magyarulez egyik emblémája, Pais Dezső) más 1954 előtt (a 10. kiadás előkészítésekor) javasolták a funkciótlan ly eltörlését, az azonban - főként a nem nyelvész akadémikusok ellenállása miatt - nem ment át. Mindezek a körülmények mutatják, hogy az ly megtartásának semmiféle nyelvi oka nincs.

 

Sajnálatos módon, a helyesírás lényegében kikerült a tudomány szférájából, hiába vállal érte felelősséget a Magyar Tudományos Akadémia. A márciusi helyesírási kiskonferencián Szépe professzor azt a megállapítást tette, hogy tudomása szerint 1954 óta a helyesírásról tudományos vita nem folyik. Ezért is van az, hogy az ly ellen ma csak lázadni lehet, érvelni nem, és a megtartása mellet is tömegpszichológiai érvek szólnak, és nem nyelviek.

Előzmény: rumci (202)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!