Ha leírnád azt is, hogy mire számítasz akkor akár még beszélgetni is tudnánk! Persze nem biztos, hogy akarnál velem beszélgetni, hiszen igen erőteljesen fejeztem ki magam, de kérlek vedd figyelembe, hogy érveket is írtam erős érzületemet alátámasztandó! Írj ellenérveket! (ja, meg ha elmondanád, honnan szedted a "szombat Pláza, vasárnap Multiplex" dumát, akkor boldog lennék, vagy miért nem egészítetted ki azzal, hogy délelőtt Claudia meg Mónika este meg Való Világ és BB, hiszen így sokkal kerekebb lenne a szerinted alkotott kép az igennel szavazókról. Érdekes, hogy bennem hasonló kép él a nemmel szavazókról. Vajon miért?)
De mint láthatod többen is úgy látják, hogy nem lenne jó nekünk az EU mert ez a kormány viszi be az országot az EU-ba stb. Hát milyen jelzőkkel lehet illetni az ennyire szűk látókörrel rendelkező embereket??? Hát mit lehet nekik mondani, ami meggyőzné őket arról, hogy nem az a lényeg, hogy mivel megyünk, hanem az, hogy megérkezünk!
+
Óriási hibának tartom, hogy a kormány még mindig nem kezdett komoly EU melletti kampányba.
"Azért a II. vh. után a nyugati, piaci viszonyokon alapuló gazdaságpolitika sokkal jobb életkörülményeket teremtett a dolgozóknak, mint a tervgazdaság."
Ez tök igaz. Csakhogy ez az ország nem volt a szabad választás helyzetében 1945-ben.
"...vette át a romokban heverő országot"
Ezek ugyebár csak átvitt értelemben vett romok, míg 1945 tavaszára a nemzeti vagyon majdnem 40%-a szó szoros értelmében megsemmisült.
"Miközben azonban több millió ember elveszítette a létbiztonságát, az egykori vezetők jelentős része szépen hasított ki magának a közös vagyonból. Ez viszont már nem politika, pusztán erkölcs kérdése."
Ebben igazad van. Ezek az emberek kapcsolati tőkéjüket "átkonvertálták" valódi tőkévé, jórészt az 1989-90-es gazdaságjogilag zavaros időkben. Többségük azonban kivonult már a politikából.
"ezek az emberek igenis részesei voltak a rendszerváltozás előtti hibás gazdasági és bűnös politikai döntéseknek"
Az államszocialista gazdasági rendszerben MINDEN gazdaságpolitikai döntés ELEVE hibás volt, amely nem önmaga felszámolására született, mivel maga a rendszer volt működés-, pontosabban (egy idő után) fejlődésképtelen.
Bűnös politikai döntések... Mire gondolsz a ma is aktív szocialista politikusokat figyelembe véve ?
Azért a II. vh. után a nyugati, piaci viszonyokon alapuló gazdaságpolitika sokkal jobb életkörülményeket teremtett a dolgozóknak, mint a tervgazdaság.
A Kormányzó Úr országgyarapítását nem kellene elfelejteni. Azt sem, hogy egy vesztes háború, és két forradalom után vette át a romokban heverő országot. Trianon talán nem az ő bűne volt... Amikor talpra állt volna a gazdaság, akkorra jött a világválság. A 30-as évek második felében viszont már alakultak a dolgok. Hogy Horthynak volt-e más lehetősége, mint a németek felé orientálódni, nem tudom. Viszont az tény, hogy az angolok-franciák felől túl sok jóindulatot nem kaptunk. Ami meg a háborút illeti, ha 41 nyarán lehetett volna fogadásokat kötni a német győzelemre, asszem sokadmagammal megjátszottam volna. Ezért nem is játszom szerencsejátékokat... :)
A létbiztonságot illetően természetesen igazad van. Azért ne felejtsük el, hogy a teljes foglalkoztatottság a már sokszor hangoztatott kapun belüli munkanélküliséget jelentette, tehát a valóban szükséges emberek bérének a terhére fizették meg a többieket. Természetesen én is azt szeretném, hogyha az országban mindenkinek jutna biztos megélhetés, de ezt nem politikai döntéssel, hanem gazdasági fejlődéssel lehet eléri.
Engem önmagában nem a régebbi párthovatartozás érdekelne. Viszont azt vallom, hogy ezek az emberek igenis részesei voltak a rendszerváltozás előtti hibás gazdasági és bűnös politikai döntéseknek, még akkor is, ha utóbb valóban támogattak, sőt segítettek bizonyos reformtörekvéseket. Miközben azonban több millió ember elveszítette a létbiztonságát, az egykori vezetők jelentős része szépen hasított ki magának a közös vagyonból. Ez viszont már nem politika, pusztán erkölcs kérdése.
"Az átlagember akkor is becsületesen dolgozott, de szembesülnie kellett azzal, hogy a fizetése zsebpénznek is kevés, valamint azt a keveset sem tudja mire költeni az állandó áruhiány miatt. Erről nem az elvtársak tehetnek?"
Egyreszt nem nagyon hiszem, hogy Magyarorszag abban a tortenelmi helyzetben lett volna, ami az altalanos joletet biztositotta politikai rendszertol fuggetlenul. A II. VH elott sem volt soha a vilag elvonalaban (lasd meg 3 millio koldus orszaga). Ilyen ertelemben a tisztes szegenyseg az orszag sajatja volt es nem "az elvtarsak bune".
Azt sem kellene elfelejteni, hogy a hetvenes-nyolcvanas evekben egy adott rendszerben kellett, hogy mukodjon az orszag. Ezt a feltetelt meg Horthy ofomeltosagu rendkivul "tehetseges" politizalasa teremtette meg nekunk. Ilyen ertelemben sem kellene minden rendszerbol adodo problemat az akkori vezetoretreghez tartozok nyakaba varrni.
No es azt sem kellene elfelejteni, hogy az egykori MSZMP-ben egyre tobb "elvtars" ismerte fel a rfeformok szuksegesseget es nem egy kozuluk meghatarozo volt a rendszervaltasban.
Vegul azt is megemlitenem, hogy nagyon sok becsuletesen dolgozo ember sokkal jobban erezte magat anno, mert nagyobb volt a letbiztonsaga, meg ha az eletszinvonala nem is. Az olyan elvi problemakat meg, hogy ki az elvtars es ki nem, lesz@rta akkor is meg most is, mi tobb olyan problemak sem gyotorik, hogy most akkor az diktatura, puha diktatura vagy mi a sz@r volt, meg van-e ertelme a vezeto elit levaltasarol, multja alapjan valo megkulonbozteteserol stb. elmelkedni.
En korabban is azt mondtam es most is, hogy az embereket nem az alapjan kell megitelni, hogy milyen parthoz tartoztak vagy sem, hanem az alapjan, hogy mit tettek es mit nem. Az egesz komcsizas ugy marhasag ahogy van es kulonosen hiteltelenne teszi a dolgot, hogy azok most a legnagyobb antikommunistak, akik a legvonalasabban kepviseltek anno az MSZMP politikajat, no meg azok (valaki ezt leirta alant es igaza van), akik tulsagosan tehetsegtelenek voltak ahhoz, hogy vigyek valamire az eletben es most van mire fogni a kudarcaikat.
Nem azért nem hallottuk orrba-szájba, hogy a boldogság netovábbja a mértéktelen vásárlás, mert csak egy TV csatorna volt, hanem azért, mert annyit azért az elvtársak is éreztek, hogy kitör a parasztgyalázat, ha mondjuk Lada reklámokat nyomatnak, miközben 6 év volt rá a sorbanállás...
Nem azért nem hallottuk orrba-szájba, hogy a boldogság netovábbja a mértéktelen vásárlás, hanem azért, mert annyit azért az elvtársak is éreztek, hogy kitör a parasztgyalázat, ha mondjuk Lada reklámokat nyomatnak, miközben 6 év volt rá a sorbanállás...
"Azt ne mond hogy normális dlog ha valakit az tesz boldoggá, hogy 39 szekrénnyi cipője van."
Szerintem erre a nők jórésze azt mondaná: "Nem tudom, de kipróbálnám..." :)
/Off
1 - "gazdasági fejlettségi szintje az EU átlagnak kb. kétharmada, a bérszínvonala azonban csak kb. 1/3-a"
És a cégek hatékonysága hol marad ?
2 - "Korrupció akkor is lesz, de jóval kisebb"
Magyarországon leszünk akkor is - tudod kis ország (ezt a 3 uralkodó részre is vonatkoztathatod). Sokminden volt itt már török, német, orosz ...
Nem az EU szívásról nyilatkoztam, csak az érveidről mondtam el a saját tapasztalatomon alapuló véleményem. /On
Én meg azt nem értem pontosan, te mit nem értettél pontosan. Én azokról a volt elvtársakról, meg a volt nímandokról beszélek, akik most fröcsögve kommunistáznak mindenkit, aki nem tartozik a fideszpolgári éra kormánypártjaihoz.
Szerncsére még csak egy tv csatorna volt s ezért nem hallottuk orrba-szájba hogy a boldogság netovábbja a mértéktelen vásárlás.
Azt ne mond hogy normális dlog ha valakit az tesz boldoggá, hogy 39 szekrénnyi cipője van.
Most pontosan nem értem, mire gondolsz: Az átlagember akkor is becsületesen dolgozott, de szembesülnie kellett azzal, hogy a fizetése zsebpénznek is kevés, valamint azt a keveset sem tudja mire költeni az állandó áruhiány miatt. Erről nem az elvtársak tehetnek?
Tökéletesen foglaltad össze a tipikus "antikommunistázó" magatartást és annak gyökereit. Annál undorítobb, elenszenvesebb, pitiánerebb dolgot nem tudok elképzelni, mint amikor valaki úgy dobja el a saját múlját, hogy elkezd arra minden erejével nonstop köpködni, azt híve, hogy mindenki elfeledte már, honnan jött. És azoknak moráljáról is megvan a lesújtó véleményem akik befogadják (felfogadják) ezeket a fazonokat. Én bizony egy homokozólapátot se bíznék rájuk...
"Tapasztalataim szerint egyebkent a jobbos frocsogok es hangadok leginkabb azokbol kerulnek ki, akik ugy gondoljak, hogy ezzel kompenzalhatjak az elozo rendszerben mutatott szervilizmusukat."
Tökéletesen így van, de még kiegészíteném: a fröcsögők másik halmaza (bár átfedés bőven van!) pedig azokból kerül ki, akik bizony CSAK tehetségtelenségük, lustaságuk, hozzánemértésük stb. miatt nem jutottak 5-ről 6-ra a múlt rendszerben, és egyáltalán nem azért, mert nem minden reggel Pártunk és Államunk jelszavaival éltették a kelő napot...
Nem tudom, hogy nemmel szavazzak-e (mint egy Paraszt, köcsög állat), de messze nem arra számítok, mint Te (Paraszt, köcsög állat).
Ha levennéd a szemellenzőt, Te Paraszt, köcsög állat, akkor lehet, hogy a szaros értéktelen kis életeden kívül (ami a hétfő-péntek munka, szombat Pláza, vasárnap Multiplex, ... állhat) mást is meglátnál a világból.
- Mo. gazdasági fejlettségi szintje az EU átlagnak kb. kétharmada, a bérszínvonala azonban csak kb. 1/3-a. Ebből következik, hogy a gazdaságban - minden sírás és hülyítés ellenére - benne van az a képesség, hogy a bér a jelenleginek akár a duplája legyen. A különbség ma eltűnik a külföldi és hazai vállakozók zsebében - az utóbbiak esetében még az adóhivatalt is elkerülve. A jövedelem különbségek dél-amerikai jellegűek. Az EU csatlakozás hatására a termelékenységi szintnek megfelelő, emberibb bérek várhatóak.
- Korrupció akkor is lesz, de jóval kisebb. Átláthatóbb szabályok, érdekviszonyok várhatóak. Annak a cégnek vagy vállalkozónak is lesz esélye egy üzlet elnyerésére, aki egyszerűen csak jó feltételeket kínál, de nincs kapcsolata vagy pofája hozzá, hogy megvesztegesse a döntéshozókat. Kikopnak a politikai és gazdasági elitből a kizárólag a "kapcsolati tőkére" (zsebben tartott emberekre) építő vezetők. Felértékelődik a szakmai tudás, a nyelvtudás, a korrektség.
- A határállomásokat elbontjuk, mintha visszatérne a Monarchia. Az egész Kárpát-medencét ismét egy országnak tekinthetjük. Megvalósul a sok évtizedes magyar álom, ismét egy országban élünk mindannyian, anélkül, hogy el kellene viselnünk a nyakunkon egy országvesztő, korlátolt, dzsentroid nemesi uralkodó réteget, mint a Monarchia idején.
"Tapasztalataim szerint egyebkent a jobbos frocsogok es hangadok leginkabb azokbol kerulnek ki, akik ugy gondoljak, hogy ezzel kompenzalhatjak az elozo rendszerben mutatott szervilizmusukat. Ezeknek a fazonoknak a legnagyobb problemaja az, hogy a kornyezetukben meg sokan emlekeznek a partallamban felvallalt szerepukre."-talált süllyedt. Baromi sokat ismerek ebból a 20-25% "antikommunistából".
"Te örülsz annak, hogy a közéletet teleköpködték karhatalmistákkal, titkosszolgákkal, hálózati emberekkel, PB- és KB-tagokkal; megyie, városi, járási titkárokkal. Nekem mindezt nem veszi be a gyomrom."
Szedjel Alkaselzert, egy darabig meg szukseged lesz ra.
Egyebkent meg ha ilyen finnyas vagy, akkor nyugodtan el lehet hajtani mind a ket oldal legtobb meghatarozo "egyeniseget", mert mindnek van valamilyen vaj a fejen. Ami azt illeti nekem meg mindig szimpatikusabb Medgyessy mint mondjuk a szinten D-200-akarhanyas Boross, aki meg raadasul "komenyistazik" is. Vagy mondjuk Csurka, aki 1987-ben meg a letezo szocializmus elkotelezett hivenek vallotta magat. Vagy mondjuk Bencsik, az egykori Munkasor cimu lap foszerkesztoje.
Meg tan annyit, hogy a tortenelem es az emberiseg nagy valtozasai a legtobb esetben rendszeren belulrol jottek. Igy lett elobb katolikus egyhaz, majd reformatus. Erdemes lenne megvizsgalni azt is, hogy mondjuk a francia forradalmat kik csinaltak vagy peldaul Cromwell honnan jott. Az amerikai jog- es torvenyes rend kialakulasanak tortenete is szolgaltat erdekes tanulsagokkal. Azt csak szeplelkek, politikai szelhamosok vagy csirkefogok, az altaluk megvezetettek es hivatasos gyulolkodok gondolhatjak komolyan, hogy egy rendszert siman csak kivulallokkal at lehet alakitani es megvaltoztatni.
Raadasul a felsorolasod olyan altalanositast tartalmaz, ami egyszeruen nem igaz, mert nem minden KB- es PB-tag, parttitkar stb.volt csirkefogo, mint ahogy a mai jobboldalon allok kozott is talalunk jocskan koklereket, politikai gegszereet, koponyegforgatokat es "atalt" parttitkarokat.
Tapasztalataim szerint egyebkent a jobbos frocsogok es hangadok leginkabb azokbol kerulnek ki, akik ugy gondoljak, hogy ezzel kompenzalhatjak az elozo rendszerben mutatott szervilizmusukat. Ezeknek a fazonoknak a legnagyobb problemaja az, hogy a kornyezetukben meg sokan emlekeznek a partallamban felvallalt szerepukre.
Debrecenben peldaul kiadasra kerul egy Korkep cimu erosen jobbos hetilap, aminek a meghatarozo ujsagiroja az Filep Tibor (ismert sakkozo), aki annak idejen peldaul a legkemenyebben myomatta a vonalas partallami propagandat a sakk-kori uleseken.
Csak kerdezem, hogy ezektol nem hanytorog a gyomrod?
Idepetéztem már többezer hozzászólást pár év alatt. Már akkor sem simogattam a pártállami arcokat és mentalitást, amikor még se volt eu-népszavazásról.
A kommunistaellenességre van vevő. A felmérések szerint a legnagobb azonosítható csoport (25-30%) éppen az antikommunisták csoportja. A többiek esetleges csapódnak a jobb vagy bal oldalhoz.
Ha visszagondolsz, akkor az szdsz éppen az antikommunista retorikájával szerzett sok választót 1990-ben. 12 év kommunistabarát ténykedése vezetett oda, hogy az 5%-os küszöbre küzdje le magát.
Abban igazad van, hogy a kommunistaellenesség olyan vezérfonal, amelyre az elmúlt (pár) évtized napi érdekei fölfűzhetők. Pártunkat és kormányunkat soha nem zavarta annyira a kommunistázás, hogy megszabadítsa magát és minket a kommunistáktól. Te örülsz annak, hogy a közéletet teleköpködték karhatalmistákkal, titkosszolgákkal, hálózati emberekkel, PB- és KB-tagokkal; megyie, városi, járási titkárokkal. Nekem mindezt nem veszi be a gyomrom.
Ha viszont egyesek azert csinaljak a balhet, hogy "nem kis ciki legyen a kormanynak" akkor a 78-as beirasom utolso mondata alkalmazando. Itt ugyanis nem a kormanyrol van szo, hanem sokkal tobbrol!
"Ha EU tagok leszünk, és ezek a balkáni jövedelmek szerény növekedésnek indulnak, ez a folyamat meg fog gyorsulni"
Ha igazad lenne, az olyan kisebb EU országok, mint Írország, Dánia, Ausztria már rég kiürültek volna, s a tömeges munkanélküliségbe zuhantak volna.
A teljesség nélkül nem árt pl. olyan jelenségekre is figyelni, hogy a hagyományos gyáripar régóta visszaszorulóban van, pár év és nálunk is már csak a foglalkoztatottak 10-20%-a fog ott dolgozni, tehát nem muszáj rögtön infarktust kapni, ha valahol 700 dolgozót elbocsájtanak: egy nagyobb budapesti szállodában majdnem ennyi ember dolgozik. Másrész a távolkeleti és amerikai működőtőke befektetőknek direkt jól jöhet, hogy egy (sajnos) még hosszabb távon alacsonyabb bérköltségi régióban megvetheti a lábát úgy, hogy mégis az uniós kvóta és vámkapukon belülre kerül.
Én meg úgy értesültem - de ezt ne ved készpénznek - hogy az EU-val a tárgyalások már lezárultak, csak nekünk kell elrendezni a dolgokat egy népszavazással. Ha most nem jön össze, akkor kicsit később újra meg leszünk szavaztatva. Szóval lesz egy kis késedelem, de nem akkora. Ja és nem kis ciki lesz a kormánynak.
Pedig nem kell egy eszkombajnak lenni ahhoz, hogy az ember kitalalja. Varhatoan most belep 9 orszag (ha mi kimaradunk) Ez egyreszt komoly anyagi teher az EU szamara masreszt meg egy csomo kerdesben uj rendet kell kialakitani. Amig ezeknek az uj orszagoknak a helyzete nem stabilizalodik, addig ujabb bovitesre nem nagyon lehet szamitani. Ismerve ezeknek a folyamatoknak az idoigenyet, ez legalabb 5-6 evig elhuzodik - ha nem tovabb. Ehhez jon meg hozza, hogy mar most sorban all nehany tagjelolt, akiket nyilvan azok ele fognak venni, akik egyszer mar nemet mondtak a csatlakozasra.
No, mi utan Te azt allitod, hogy Te nem igy tudod, kivancsi lennek, hogy akkor pontosan mi is a helyzet.
Na, akkor megpróbálom félretenni az elvtársutálatomat, és érvelni! :)
1.) Nem t'om, milyen tartalékokat élünk föl? Jelenleg abból élünk, hogy olcsó bérmunkát végzünk külföldi cégeknek, akik többsége, ha néhány forinttal emelkedik a minimálbér, vagy lejár az adómentes időszakuk, akkor fogják a kalapjukat és odébbállnak. Ha EU tagok leszünk, és ezek a balkáni jövedelmek szerény növekedésnek indulnak, ez a folyamat meg fog gyorsulni. A kampányban a szocik által ígért négyszázezer új munkahelyet pedig egyelőre nem látom.
2.) Akkor ezt a pontot most kihagyom. Nekem nem mindegy, de valóban nem ez a fő kérdés.
3.) Úgyszintén... :)
4.) Annak idején a reformkommunistáknak nem volt más választásuk, mivel a kommunisták a 80-as évek közepére elvesztették egyetlen legitimációjukat, az életszínvonal úgy-ahogy szinten tartásának képességét. Tudták, hogy a társadalom csak addig tűri őket, amíg a Trabant-rántott hús-Kőbányai Világos szentháromságot nem fenyegeti veszély. Elismerem, nem lőttek a tömegbe mint 56-ban, ez szerintem is nagy szó, dícséret érte. Ehelyett szépen csendben fogták a még meglévő vagyon nagy részét, és csendben távoztak a politikai hatalomból a gazdaságiba.
Tudom hogy demagóg vagyok amikor ezt mondom, de így érzem: Fáj a szívem akkor, amikor látom hogy volt párt és szakszervezeti vezetők milliárdos vállalkozók, miközben több millió kisember filléres gondokkal küszködik, és elveszíti például a Németh Miklós féle reformelvtársak által egyoldalúan felemelt lakáskamatok miatt évtizedeken át összekuporgatott otthonát.
Szerintem nem nagyon, de nyilvan ezzel sokan nem ertenek egyet es majd elojonnek a peldak sokasagaval. Minden esetre szamomra a titkosszolgalatokkal valo bloffoles, a miniszterelnoki prejudikacio utan egy ujsagiro ellehetetlenitese, a kozpenzbol vasarolt hamis bizonyitek a minioszterelnok presztizsenek megmentesere, a fasisztoid szelsojobbtol valo egyertelmu elhatarolodas hianya, a koztorvenyes partigazgato, az "ellenzek nelkul is mukodik a parlament" tipusu gondolkozasmod, az elozetes letartoztatasban levo onkormanyzati kepviselo felesketese stb. nem euroepersegre utal.
1. Senki nem allitja, hogy nem allna velunk szoba senki, viszont az is biztos, hogy vagy 10 evig pihentetnek az ugyet. Az kb. elegendo lenne arra, hogy minden tartalekunkat feleljuk es olyan helyzetbe keruljunk, amibol garantaltan nem tudunk csatlakozni.
2. Meg egyszer leirom, mert ugy tunik sokan meg mindig nem ertik. A csatlakozasi vitanak nem arrol kellene szolnia, hogy ki van hatalmon amikor belepunk, hanem arrol, hogy hosszabb tavon van-e mas lehetosegunk. Mindenkinek azt a kerdest kell feltennie maganak, hogy fuggetlenul az aktualis kormanytol Magyarorszagnak az EU-ban van-e a helye vagy sem. Ehhez a kerdeshez semmi koze annak, hogy a Ti szohasznalatotokkal a komancsok vagy - ez meg mar az en szohasznalatom - a Felcsuti Fenomen es vicsaftja van-e hatalmon.
3. Ez az utodpartozas mar reg lejart lemez. Amiota Orbanek bemutattak, hogy ugymond friss es erintetlen erokent is el lehet qurvulni es nem is olyan lassan eljutni a vezerelvu bolsevik politizalashoz, azota szamomra es meg nagyon sokak szamra targytalan a ki mi volt a multban kerdes. Sokkal fontosabb, hogy ki mive valt es mi varhato tole a jovoben.
4. Mashol, masutt mar tobbszor leirtam, de ugy latszik nem lehet eleget hangoztatni, hogy annak idejen az ugynevezett reformkommunistak - magyarul Nemeth Miklos es kormanya meg az oket tamogato erok - messze tobbet tettek a rendszervaltasert, mint a magukat most polgarnak titulalo erok. Raadasul Orbanek eseteben mar eletkori okok miatt is kizart, hogy a rendszervaltas elokesziteseben olyan marha nagy szerepuk lett volna.
"Iszonyodom attól a képtől, ahogy a titkosügynök főelvtárs aláírja az EU-csatlakozást."
Elhiszem, hogy ez számodra iszony. Köszönd a focista főpolgár (és vezérkara) nagyképűségének, cinizmusának, voluntarizmusánának és (sikeres) ellenséggyártásának.
Mit tettek?! Az ő elődpártjuk juttatta csődbe az országot, az ő személyes közreműködésükkel! Most köszönjem meg, hogy próbálják ellapátolni a szart, amit ők hordtak ide?
