Keresés

"Időben kellett volna lelépni” - állítja Czeizel Endre
Ahogy tetszik

Czeizel Endre orvos-genetikusnak, Tudósok, gének, dilemmák címmel jelent meg új könyve, melyben a magyar származású Nobel-díjasok családfaelemzésére vállalkozik. Czeizel elmondja, hogy mérhetetlen és sajnos tipikus magyar bűnt követtek el a Nobel-díjasok kárára. Miután pedig átvették a díjat, mindent elfelejtettek, és "nyalták a feneküket”.

Azzal a tanulsággal fejezi be a Nobel-díjasokról szóló könyvét, hogy idejében kell Magyarországról lelépni. A közhiedelem szerint, ha a magyar külföldre megy, általában azért érvényesül jobban, mint esetleg más, mert otthonról hozta a küzdeni tudást. Igaz lehet ez a magyar Nobel-díjasokra is?
Igaz. Azt is szokták mondani, ha tülekednek a forgóajtónál, a magyar jut ki először az utcára. Ebben biztosan szerepet játszik az Árpád vezér óta tartó állandó harc a létért, az érvényesülésért. Meg az ezzel járó erőszakosság, fokozott kreativitás. És hát itt van az a kényes kérdés, hogy az általam valóban magyarnak tartott nyolc Nobel-díjasból hat zsidó származású. Bennük megvan a zsidóság évezredes üldöztetéséből származó összetartás, ami a külföldi karrierben biztosan segít. Míg a nem zsidó származású magyarok gyakran még külföldön is inkább ártanak egymásnak.

A könyvben hivatkozik a zsidó kultúra szerepére, másrészt azt a veszélyes feltételezést is pedzegeti, hogy a gének is szerepet játszhatnak abban, hogy a zsidók között több a Nobel-díjas.
Azt azért nem hiszem, amit egyik-másik izraeli tudós, hogy a zsidó gének jobbak, mert ők a kiválasztott nép. Ez bonyolult kérdés. Amerikában nem illik arról beszélni, hogy a fekete bőrűek a szellem területén nem tündökölnek. Bizonyos fizikai adottságok terén viszont élen járnak, ahogy a százméteres síkfutás döntőjébe zömében feketék kerülnek.

A zenében is kiemelt a szerepük. Azt szokták mondani, hogy létezik "fekete hang”.
Így van. Hogy a mozgásban és a ritmusos zenében ilyen sokat tudnak, abban szerepet játszhat a genetikai kiválasztódás is, az, hogy Afrikából jövet ki élte túl a tengeri utat és ki vészelte át a rabszolgaságot. Ahogy valószínűleg az sem véletlen, hogy a zsidók a francia forradalom óta túlsúlyban vannak az értelmiségi pályákon. Nem azt mondom, hogy a szellemi képességek genetikailag meghatározottak, de azért az örökletes hajlam számít a "tól–ig-ben”, hogy milyen "sávot” futhat be valaki. Ennél fontosabb lehet azonban a zsidó kultúra négyezer éves írás-olvasás tudása, és annak kikristályosodása, hogy ebben a közegben két alapvető érték van, a tudás és a pénz.

Tudósokat vizsgált, és a sikerükben egyik fontos szempontnak tartja a kreativitást. De többek szerint manapság a tudomány egyre kisebb részterületekre szakad, ezért a művelőinek mind kisebb "szegletekbe” kell beleásni magukat.
Ebben sok az igazság, és ez számomra komoly csalódás. Hiszen a nyolcvanas években a nagy zeneszerzőkkel foglalkoztam, és az ő talentumuk erősen meghatározott genetikailag. Nem véletlen, hogy a csodagyerekek, a Mozartok, a Lisztek muzsikusok. Azt rögtön látni lehetett, hogy nem elég szép zenét szerezni, újat is kell hozni. Új időknek új dalaival kell betörni. A költőkre ugyanez érvényes. A kreativitásból, a másként gondolkodásból adódik a nonkonformista magatartás, hogy nehéz emberek nem tudnak beilleszkedni a "normálisok” nagy tömegébe. Kétfajta "géniuszság” van. Az egyik a művészeké, akik új világokat teremtenek, de önpusztítóak és szinte deviánsoknak tűnnek a társadalomban. Azt vártam a tudósok vizsgálatakor is, hogy a kreativitás lesz a legfontosabb, de rá kellett döbbennem, ez a modern tudományban nem annyira lényeges.

A tudósok tevékenysége közelít a futószalag munkához?
Azért rettentő okosnak kell lenniük. Jól kell megválasztaniuk a témájukat, ami nem kreativitás, inkább okosság. Ehhez jön a szintetizáló képesség, ez még mindig az okosság kategóriája. A temérdek részeredményt szintézisbe kell hozni. A szintézis során azonban mégis csak valami új következtetést kell levonni. De még ez is az okosság kategóriája. A kreativitás ugyanis szerintem valami vad ötlet, idea kitalálásával is jár, és ez a modern tudósokra nem jellemző.

Egy felfedezésben mennyi szerepe van a szerencsének?
Biztos, hogy nagy szerepe van. Ha például Gajdusek nem extra személyiség, és nem vállalja el az amerikai egészségügyben, hogy expedíciókat vezet Új-Guineába, soha nem jön rá a lassú vírus jelentőségére. Új-Guineában még létezett a kannibalizmus, megették az apák agyát, mert azt hitték, így szerzik meg az apai tudást. És ebben az agyban volt a lassú vírus. Hiába nagy tudású Gajdusek, ha nem megy Új-Guineába, nem lel rá arra, amiért Nobel-díjat kapott.

Gondolom az sem véletlen, hogy a Nobel-díjasok többsége az iskolában nem brillírozott.
Nem. Gábor Dénest majdnem elküldték gyógypedagógiára. Edison járt is oda. De érdekes, hogy Gábor Dénesnek a szülei elmagyarázták, hogy egy okos gyereknek még alkalmazkodnia is tudni kell. Gábor Dénes ugyanis unta az iskolát, szerinte a tanárok mind butábbak voltak, mint ő. De a szülők elhitették vele, hogy a buta tanárt is el kell tudni fogadni, és a végén el is fogadta, és aztán az érettségije kitűnő lett.

Azt is írja, hogy a Nobel-díjas tudósok azért, mert okosak, vigyáznak az egészségükre, és emiatt sokáig élnek. De a költők is okosak, és ők mégsem élnek sokáig.
A költőkről Babits azt mondta, nagy részük inkább buta.

Ez a művészekre is vonatkozik?
Talán. Egyszer Mensáros Lászlóval beszélgettem, és ő is azt állította, hogy szerinte jobb, ha egy színész nem túl okos. Ha megvan a színészi tehetsége, a beleélő képessége, és ő ezt nem akarja a tudatával, a szuperegójával értelmezni, ez sokkal szerencsésebb.

Az okosság csak az agybéli képességekre vonatkozik? Nem nyilvánulhat meg gesztusokban, életvitelben? Amikor először Párizsban jártam, azt láttam, hogy sokan az egyéniségüknek megfelelően öltözködnek. Jó néhányan intelligensebbnek tűntek – még ha netán soha be nem tették a lábukat a Louvre-ba –, mint nálunk a több nyelven beszélő professzorok, akik egy része képtelen az életben létezni.
Én soha nem akartam genetikus és orvos lenni, mindig futballista szerettem volna lenni. És futballista is voltam, csak aztán egy májgyulladás tönkretett. A Vasas válogatott tagjaként ifibajnok és középcsatár voltam. Volt két összekötőm, a Mathesz és a Kaszás. Különösen Kaszás nem volt iskolázott, mégis több nagyságrenddel intelligensebbek voltak a futballban, mint én. Én egy rohanó tank voltam, miközben sokkal okosabb voltam náluk úgy általában. De a futballban nekik jóval nagyobb játékintelligenciájuk volt. Biztos, hogy az okosság, a fizikai adottságoktól kezdve, az életmódon, a személyiségen keresztül sok mindenben megmutatkozik, de amiről mi most beszélünk, az mégis csak az IQ, amiről sokáig azt hitték, ez a "géniuszság” alapja. Mígnem az ötvenes években kiderült, hogy nem annyira. Rá kellett jönni, hogy akik Amerikát Amerikává tették, nem elsősorban okosak, hanem kreatívak voltak.

Miért nem tudjuk még mindig befogadni ezt a típust? Miért kell még mindig elhagyniuk az országot?
Életbevágóan fontos lenne, hogy becsüljük meg a magyar géniuszokat. Mint orvosnak alapvető problémám, miért vagyunk ilyen nyamvadtak. Senki ne mondja, hogy a román, a szlovák vagy a szerb jobban él, mint mi. Mégis, az átlagos élettartamuk hosszabb. A magyar önártóbban él, vegyük csak a tömény alkohol, a cigaretta és az öngyilkosság mennyiségét.

Nem elképzelhető, hogy a legvidámabb barakk helyzete, amiből láthattuk, hogyan élnek a nyugati emberek, de az életmódjuk elérhetetlen volt számunkra, és ez komoly törést okoz?
Ezt én is fontosnak tartom, ám az öngyilkosság terén az 1870-es évek óta vezetünk. De lényeges, hogy mi tényleg beleláttunk abba, hogyan élnek a "nyugati” emberek, és a munka utáni fusival, meg a hétvégi gürcöléssel próbáltuk megközelíteni az életszínvonalukat. A magyar embernek így nem adatott meg a pihenés és a regeneráció esélye. Egy nyugati ember hétfőtől péntek délig dolgozik, és csak munkaidőben. A magyarnak pedig két-három bőrt kell magáról lenyúznia. A magyar ember valamiféle önértékelési válságban is szenved. Tudat alatt nem hisz önmagában. Jó lenne visszaadni a hitet önmagukban, ha már sokan az istenhitet és minden más hitet elvesztettek. Azt is tudatosítani kellene, hogy nem a pénz, a szex, a hatalom a legfontosabb. Az ember, ha nézi a magyar médiát, azt hiszi, ezeken a tényezőkön és a politikusokon kívül semmi más nem fontos. Jó lenne, ha a Nobel-díjasok jelentenék az igazi értéket. Akik nemzetközi léptékben is be tudják bizonyítani, hogy géniuszok, szemben a talmi értékeket képviselőkkel. Ugyanakkor ne ámítsuk magunkat. Az egyik párt vezére nemrég kijelentette, hogy a relatív népességi arány szerint nekünk van a legtöbb Nobel-díjasunk. Nem tudom, honnan veszi? Még ha mind a tizenöt magyar származású Nobel-díjast el is fogadnánk magyarnak, akkor sem mi lennénk az elsők. Hivatalosan van három magyar és hat magyar születésű Nobel-díjas. Az összes többi sose vállalta a magyarságát. Mégis, utólag őket is magyar Nobel-díjasnak nyilvánítják.

Szent-Györgyi Albert és most Kertész Imre kivételével nem is igazán ismertek itthon a Nobel-díjasaink. Ha Kertész nem kapott volna Nobel-díjat, igaz lett volna az, amit saját magáról mondott, akár másodvonalbeli íróként maradhatott volna meg a köztudatban.
Ez Szent-Györgyire is igaz. Fölterjesztették akadémikusnak és nem fogadták el. Amikor megkapta a Nobel-díjat, a budapesti egyetem professzorai tiltakoztak, hogy egy ilyen nímandnak hogyan lehet Nobel-díjat adni.

Elérhető, hogy a Nobel-díjas jelentsen igazán mintát? A sztárok, akik általában jóval talmibb értékeket képviselnek, valószínűleg elérhetőbb mintát nyújtanak, ezért népszerűbbek.
Ez az írástudók felelőssége.

De a médiát nem feltétlenül ők csinálják. Ha ők csinálnák, lehet hogy kevesen néznék a "végterméket”.
Igaz. Nem akarom visszasírni a Kádár-rendszert, de azért akkor az igazi értékek hangsúlyosabbak voltak a képernyőn. Marx György mondta, hogy amikor Magyarország főútját esetleg nem Andrássynak, hanem Szent-Györgyi útnak fogják nevezni, és a főtéren nem Tisza Kálmán, hanem Szilárd Leó szobra lesz, akkor jön majd el az a korszak, amikor az igazi értékek megkapják az elismerést.

A Kádár-korszak televíziójában lett sztár. Azóta ennek vannak maradványai, de azért nem tud úgy "megkapaszkodni”, mint egykor.
Ez igaz. De ez nem az én bajom, a médiaszereplés számomra huszadrangú fontosságú.

De a népszerűség az egész életére kihatott, sokan emiatt mentek önhöz vizsgálatra.
De ez akadályozta meg, hogy olyan tudományos karriert fussak be, amit a televíziózás nélkül befutottam volna.

A tudós kollégái utálták, hogy ott "ripacskodik” a képernyőn?
Ebben van igazság, s a lelkem mélyén meg is értettem őket. Sportszerűtlen előny volt, hogy azért, mert mutogattak, azt hitték, én vagyok a legnagyobb tudós. Az más kérdés, hogy úgy gondolom, világviszonylatban a genetika bizonyos területén az élvonalba tartozom. De nem ezért becsültek, hanem amiatt, mert a televízióból ismertek. Ez szakmailag sokat ártott.
Az, hogy Magyarországon nincs országos orvosgenetikai intézet, hogy az orvosegyetemeken sokáig nem volt genetika tanszék, hogy nem jött létre az a genetikai hálózat, ami minden nyugati és közép-európai országban, azért valahol én vagyok a bűnös azáltal, hogy elvállaltam a televíziózást. Amikor 1978-ban azt a döntést hozta a "párt”, hogy létre kell hozni az országos humán genetikai intézetet az én vezetésemmel, a szakma ügyesen és diplomatikusan megmagyarázta, hogy most ez nem időszerű, amikor dőlnek össze a kórházak. Majd jövőre. Aztán azóta is jövőre van. Velem jót tettek, mert akkor erre tettem volna fel az életemet. Így a magzatvédő vitaminnal foglalkozhattam, amitől világhírű lettem. Két USA-beli és egy holland intézmény Nobel-díjra terjesztett – állítólag. Az igazságot csak ötven év múlva lehet megtudni.

Amerikában ezt a vitamint belesütik a kenyérbe. Nálunk miért nem teszik?
Az új kormány állítólag megteszi majd. Ez húsz százalékkal csökkentené a szív- és érrendszeri halálozást, ötven százalékkal a fejlődési rendellenesség gyakoriságát. És ez egy forinttal növelné a kenyér kilónkénti árát. Amerikában azt bizonyítják, hogy az időskori butulást is visszafogja. Túl szép is a menyasszony.

Mintha a Nobel-díjasok terén is szépíteni akarnánk a valóságot.
A Nobel-díjas sors sok mindent megmutat. Magyarországon születtek, itt akartak élni, az egyetem elvégzése után mind visszajöttek. A zsidók kikeresztelkedtek, magyarok akartak lenni. Legendákat építünk, hogy nekünk van a legtöbb Nobel-díjasunk. Valójában a nyolcadikok vagyunk, amire büszkék lehetünk, de szégyenletes volt, ahogy velük itthon bántak. Bocsánatot kellene tőlük is kérni a Nobel-díjasok tervezett szobrán. Dicsőséget hoztak a magyar névnek, de Wignert, Hevesyt elüldözték, Szent-Györgyinek kétszer kellett elmennie, Békésyt külföldi ösztöndíja alatt megfosztották tanári állásától. Harsányit a nyilasok és a kommunisták is meg akarták ölni. Viszont ahogy megkapták a Nobel-díjat, beillesztették őket a magyar szuperegotudatukba. Ettől kezdve mindent elfelejtettek, és "nyalták a feneküket”. El kellene érni, hogy akik itt születnek, itt teljesíthessék ki önmagukat. Az összes Nobel-díjas külföldön hunyt el. Kíváncsi vagyok, Kertész Imre hol fog majd – remélhetőleg minél később – meghalni.

Ön ellen hosszú évek óta vizsgálat folyik. Úgy éli meg, hogy a semmiért üldözik, vagy van lelkiismeret-furdalása?
Súlyos, személyes sérelemként élem meg. Mikor az egyik munkatársam gyanúsításával kezdték vizsgálni az ügyet, közzétettem, hogy az egészért én vagyok felelős. Bár az Egészségügyi Minisztérium kérésére próbáltuk népszerűsíteni a nyílt örökbefogadást, hogy ne legyen annyi csecsemőgyilkosság, terhesség alatti öngyilkosság, abortusz. A nevemmel jelzett ügyben 17, külföldön történt örökbeadás szerepelt, pedig ebből 14-en újsághirdetések útján vagy mások révén kerültek ki. Semmi közöm nem volt hozzájuk. Az ítéletben szereplő három terhes nő járt nálam, de magyarországi örökbe- adás ajánlásával zárult az orvosi tanácsadás. Ôk mégis külföldön adták örökbe csecsemőjüket, de erről tudomásom sem volt. Többen megkérdezték tőlem, nem bántam-e meg, hogy itt éltem. Megbántam. A Nobel-díjasoknak volt igazuk. Időben kellett volna lelépni.

Bóta Gábor