Te nagyon félreértesz-félreismersz engem
Én nem szoktam szokásosan vitázni győzelemért, sem dicsőségért, sem, hogy felülkerekedjek embereken, sem hasonló célokért, bárhogy is fogalmazol.
Nálam kétféle vita van:
V1. Valamit elvárnak tőlem, valamiben elmarasztalnak, és megvédem vélt igazamat.
V2. Megkérdezik a Fórum-társakat, mi a véleményük valamiről, vagy (ritkábban) látok valamilyen tévedést, és én is odaírom vélekedésemet.
A V2 esetben nem szoktam győzni. Kivéve azt a nagyon ritka esetet, mikor valamelyik addig más véleményen levő Fórum-társ idővel igazat ad nekem.
A V1 esetekben meg szintén nem győzök, pusztán megvédem álláspontomat. Amit egyébként könnyen teszek, mert (eddig legalábbis mindig) meg tudtam mutatni, a Mesterrel összhangban teszem, amit teszek, vélek, amit vélek, ha ezt nem fogadják el tőlem, akkor sincs hozzájuk semmi közük, mert a meggyőződésemhez, vélekedésemhez jogom van, és másra nem kényszerítem.
Egyszerűen én nem szoktam győzni, fogalmam sincs, te miért állítod ezt rendszeresen rólam.
Most megmutatom két példával, mire gondolok, és hogy értem, mikor azt mondom, engem hitbeli dologban még nem cáfoltak, míg azt, hogy én megfogtam másokat nem is kell megmutatnom (gondolom).
Legyen a két példa, mert többször ezeket emlegeted (de kereshetsz más példákat is, azokról is meg tudom mutatni), ki a felebarátom, az is, ki az ellenségem. Te következetesen állítod mindkét dologról alkotott véleményemről, tévedek, sokan cáfoltak, egyiket tucatszor is. Ezek a bevezetőben vázolt A V1 esetekhez tartoznak, mert én soha senkitől nem vártam el, ő kit tekintsen felebarátjának, sem azt, kit szeressen, és ilyesmibe csak a magam védelmében folytam, legfeljebb folytattam, ha máshol ezt emlegették (Heattinél, stb.)
Szóval nem igaz, hogy engem cáfoltak, hiába állítod minkét esetről, hogy megtették.
Miért nem igaz?
V1a. Saját meggyőződésemhez jogom van, eleve nem tudják elvitatni, így nem is cáfolhatják ezt. Ahogy te is hivatkozol arra, neked mi van a te szívedben, a te hited szerint Istentől. Én ezt senkinél nem vitatom! (Legfeljebb arra kérem, ezt ne kijelentésként (ez gondolom a te szóhasználatodban a kinyilatkoztatás) mondja, hacsak nem próféta, de akkor jelentse is ki, hogy ő Isten név szerint elhívott prófétája erre.) Szóval ezt tőlem sem vitathatja el senki, aki elvárással lép fel, eleve nem nyerhet. Annyira nem vitatom másnál az ő meggyőződését, hogy a legtöbb emberrel semmilyen vitába nem szállok, hitbeli dologban, mert nem is lehet (hitbeli dologban) semmi, miben megegyezhetnénk, csak evidens, elemi (pl. jólneveltséghez tartozó, általános udvarias, stb.) dolgok. Példa erre az összes iszlám, buddhista, izraelita, materialista, stb. Fórum-társ.
V1b. Saját meggyőződésem mégis vitatják egyesek. Mert pl. van szelíd, meg szelídségbe csomagolt elvárás is, mikor engem szeretnének az általuk vélt jobb emberré formálni, legalábbis jobb viselkedésűvé. (No, meg vannak gúnyolódók is, kiket egyszerűen, rövid úton, nyersen elhajtok, vagy mit sem törődöm velük, ennek helyességét, biblikusságát egyébként szintén meg tudom mutatni). Velük tehát csak a V1 vita jöhet szóba nálam, ők keresnek meg engem, támadnak, jönnek elvárásokkal, stb., ha szelídnek tűnik is (szvsz más a szelídség). Tipikus példák erre, mikor az elvárás alapja, hogy a kereszténynek mindenkit szeretnie kell, még ellenségeit is, stb. És közben összevissza használnak olyan fogalmakat, miket (az én véleményem szerint) nem, vagy rosszul értenek. Többen meg sajátos értelmezést adnak a Bibliának, kiragadják az egészből, amit éppen aktuálisnak találnak, felbontják egymással össze nem függő részekre, és hibás jelentést tulajdonítanak jelesül pl. a szeretet parancsának, vagy a felebarát fogalomnak, stb. (Az én meggyőződésem szerint!!)
De én minden esetben meg tudom mutatni, és meg is mutattam annyiszor, ahányszor csak kellett, az én felfogásom (amihez amúgy is jogom van) jobb, más szóval én inkább krisztusibb viselkedést találtam. Miért? Mert Krisztus és apostolai több helyzetben való viselkedésével van összhangban, mert inkább összhangban van a Bibliával (és nem csak annak bizonyos részeivel, míg a másikról ellenfeleim tudomást sem vesznek!!!), stb.
Hogy véleményem ezekről a Bibliával inkább összefüggésben áll (annak felbontása nélkül), objektíven, és tételesen megállapítható. Sőt, valahány ilyen vitám volt, mindről tételesen meg lehet mutatni, hogy az én álláspontom volt inkább ellentmondásmentesebb. Ha valaki inkább ellentmondásmentes (pláne, ha teljesen az), mint a másik, akkor inkább neki van igaza abban az axiomarendszerben, ahol a Bibliát szó szerint vesszük (én pedig mindig így vitázom). Így megáll az, én nem tévedtem hitbeli dologban. Ezt az állapotot úgy is szoktam fogalmazni (neked így nem írtam), bennem nagy összhang van a vitatott dologban.
Mindemellett tény, meg is tudom mutatni, bizony, ellenfeleim tévedtek olykor, és velem szemben is olykor alulmaradtak.
No, még egészen röviden, ha esetleg vitatnád magad is, hogy vélem én a felebarát fogalmát, vagy a szeretet parancsát (ha már emlegetted):
Eddig senki nem mutatta meg nekem, hogy Jézus mindenkinek engedelmes lett volna, hogy mindenki szeretetét parancsolata volna, annyit parancsolt, egymást szeressék tanítványai, és erről ismeri meg őket mindenki. Hogy egymást szeressék. Ez ellen csak annyit tudtak felhozni, hogy a Biblia egyes részeire hivatkoztak (irgalmas szamaritánus, stb.), míg más részeket figyelembe sem vettek, nekem mutattak a Bibliából ezt, én mutattam azt.
De én azt is megmutattam, Jézus nem mindenkinek engedett, (ment el vele két mérföldre), figyelsz, te a Hegyibeszédet említetted!!! Nem volt ám felebarátja mindenki! Nem engedett sem Heródesnek (hogy elkapja), sem a főpapnak, sem Pilátusnak.
És megmutattam, aki kért tőle, annak is csak akkor engedett, ha az hitt Benne, ha meggyőződött annak hitéről, (lásd kananeus asszony, kit addig ebnek nevezett, vagy még saját anyjának sem engedett, mikor az megállt kint és várta, hogy kimenjen, mert el akarta vitatni testvéreivel, mert azt hitte, magán kívül van.)
Tehát az általad mérvadóként említett Hegyibeszéd használatával mutattam meg, nem volt Jézusnak mindenki felebarátja.
Kedves pasa_!
Én úgy vélem, roppant felületes vagy, pl. hozzászólásodat a 83-ra kezdted, de tulajdonképpen a 82-re írtál mégis, de annak részeit sem olvastad mind végig (azt ugyanis nem hinném, hogy meg sem értetted), és figyelmetlenséged többször, több hozzászólásodból kiderült.
Olyan dolgokat tulajdonítasz nekem, mik rám nem is jellemzők, sőt, olyannak tűnik a te viselkedésed velem kapcsolatban, mintha nem is vennél rólam tudomást, csak néhány foszlány alapján felépítettél magadban egy belső Cserfát, akit kevésre tartasz, le is nézel, és az igaziról alig veszel tudomást.
Gondolom, keveset foglalkozol emberekkel, ha igen, csak állandó ismerőseiddel és azokkal is csak begyakoroltan, esetleg sémák, kialakult protokoll szerint. De élő emberről ennyire nem tudomást venni, és közben elítélni, lenézni, stb. nem kéne. Én semmiképpen nem az vagyok, akinek gondolsz, és a lehető legjobb indulattal mondom, sokat tanulhatnál tőlem. Tanácsaid evidensek, de nem nekem szólnak, és amiket nekem tulajdonítasz, nem rám illenek, így tanácsaid nem hatásosak, jó sokat gondolkodtam rajtad és rajtam, igazán kár, hogy nem élő beszédben, hanem itt a Fórumon győzködtük egymást.
Nem gondolom, hogy valaha is szentelsz nekem annyi figyelmet, hogy elfogadd, amit mondok, hogy akár csak egy lényeges hozzászólásomat elolvasd (nem csak részeket belőle), azaz esélyem sincs nálad, és bizony, megnyerni sem akarlak.
Az egyáltalán nem úgy van, mit rólam festesz, hogy velem két hozzászólás után megszüntetik a szólást, évekig(!) mentek a viták, eszmecserék pl. a Jehova Tanúi tévtanai topicban, vagy másokban, és az ottani vitapartnerek meglehetősen más képet festenek-festettek rólam. Az pedig, hogy emberek hitbeli dolgokban nem, vagy nagyon nehezen változtatják meg a véleményüket e Fórumon, ahogy egyébként is, természetes, nem az én hibám, sem kudarcom, hisz nem nyerni akartam. Azért az is előfordult, hogy valaki elhagyta addig gyakorolt istentiszteletét, és nekem is hálás, hogy vitáztam vele, noha nem térítek és követőket sem keresek (ő sem engem követ, ahogy senki sem).
Befejezésül:
Öszintén köszönöm segítő szándékodat (ami sajnos nem nekem szólt, csak a benned felépített pasa_-Cserfának), és nagy fáradságodat vélt irányomban!
Köszönöm, hogy elhagytad a gúnyolódást, és én is megmaradok a téged tiszteletben tartó embernek, jól szétoffoltuk e topicot, de látom, más nem vette zokon.
És tán hivatkozom erre a szólásomra, így a Fórum is nyerhet (nem kell többször újra és újra leírnom), hogyan vitázom, és hogyan értem, hogy nem tévedtem még hitbeli dologban.
Ezt a hozzaszolasodat egyszeruen nem ertem. En segiteni probaltam neked, mert ugy lattam, most van egy pillanat, amikor talan meg lehet kozeliteni gondolatokkal. Ha te ezt arculcsapaskent ertelmezed, hat csak sohajtani tudok meg egyet.
Altalaban pont azt teszem, amit kersz, nem irok neked, nem mintha igazad lenne, vagy nem elnne mit, hanem mert tudom hogy felesleges. Idonkent vannak kiveteles alkalmak, mint most. Lehet hoyg lesznek valamikor a jovoben is. Most sem volt eredetileg szandekom valaszolni neked, de az tunk a helyes dolognak.
Javasolnam, hogy olvasd el meg egyszer amiket ma irtam, hasznodra valhat. talan nem most hanem valamikor a jovoban, telan altalad most nem is lathato modon. Persze azt teszel amit jonak latsz.
Szmeben ismet, ujra visszatero vadjaiddal, en nem vitattam az axiomaidat, sem a hasznalatuk lehetoseget, sem a jogossagat, meg magaban az ertelmesseget sem, csak leirtam, hogy ennek milyen moidjai es kovetkezmenyei vannak. Ugy latom a puszta gondolatok helyett megint valami celokat vetitettel bele, megtalaltad a sajat prekoncepciodat, az altalam odairt dolgok helyett. Kar.
A hitedrol, mint sokszor mondtam nem akartam vitatkozni, es nem is tettem, nem is tartom ertelmesnek a "hitvitat". A te allaspontodat ismerem a beirasaidbol, elfogadom hogy a te allaspontod, nincs rajta mit vitatni. Ahol szemelyeskedest talaltal, ott szinten vastagon felreertetted -- olvasd ujra, kerdezz, ha meg aakrod ismerni az igaz ertelmet, ha nem, akkor egyszeruen vedd tudomasul hogy nem az volt a gondolat, es felejtsd el.
Nincs kedvem szorol szora cafolni ezt a (86)-ot, kb mondatonkent gondolom az ellenkezojet. A total ellenkezojet.
No talald fel magad. :-)
Azt irtam, irtal egy csomot a semmirol, ezt akkor komolyan gondoltam, de nem fair allitas. Akkor ugy tunt, hogy ez az osszes hozzaszolasod a konkret felveteseimre. Ami utobb kiderult, hoyg csak az eleje. Masreszt a "semmi" annak szolt, hogy nem irtal uj informaciot -- amit itt irsz mar szamtalanszor olvastam toled.
De az osszefoglalas is ertek, mivel felvezetje volt csak a kovetkezo gondolatoknak.
A reakciom az elso es a vegso reszre vonatkozott. Kozepen viszont erdekesebb dolgok vannak. ;-)
Tehat, az elso flekket tultargyaltuk. Ha ugy fogalmaztad volna "amikor a Bibliabol idezek es melleteszem hogy ez a Bibliabol van idezve, akkor az Biblia allitasa, es nem az enyem, igy en ezzel nem tevedhetek" akkor nincs belekotni-valo. Bar szukebb az ertelme az eredetinel. De ez szokasos vitakban nem hasznalhato semmire, es felemlegetese kifejezetten karos. Mert szvsz imndenki a szovegek ertelmere asszocial egy allitassal kapcsolatban, es nem a string elofordulasara valahol. (Vo: a Bibliaban benne van, hogy nincs Isten.)
Masodszor: az ertelmezes a szoveg egyetlen ertelmes funkcioja az ember szamara. Ugyhogy ez az alap. Es az ertelmezes mindig totrenik, minden szoveg olvasasakor, es mindig szubjektiv. Nemcsak Biblia, ahnem barmilyen szovegnel. Es az olvaso a sajat semait, keret-ismereteit, gondolkodasmodjat es sok egyebet hasznal, automatikusan. Termeszetes dolog, hogy kulonbozo emberek mast ertenek ugyanazon a szovegen. Amikor egy beszelgetes celja egymas gondolatainak megismerese, akkor ezek a kulonbsegek kideritheok, eszlelhetok, lehet rajuk tekintettel lenni. Ugyanakkor nem mindig lehet "igazsagot" tenni, leszogezni a helyes ertelmezest, a tobb vagy kevesebb ellentmondastol fuggetlenul. Van amikor pusztan a gondolatok megertese eleg. Sot, altalaban ezt celszeru megcelozni az "igazsag-kinevezes" hajszolasa helyett. Utobbi sokkal inkabb hatalmi, vagy buszkesegi celokat szolgal, mint a tenyleges igazsag-kereses, es a megertestol eltavolit.
harmadszor, irod "én nemigen értelmezem a szöveget". En elhiszem, hogy ezt hiszed, de ez nem igy van, lasd elobb.
irod, "én nem fogadom el senkitol a Bibliával szemben az emberi értelmezést", na itt kezdodik a nagy baj.
Itt osztod szet a vilagot a magad ertelmezesere es a masok (emberek) ertelmezesere, utobbit automatikusan elvetve (ha epp nem egyezik a te ellaspontoddal). Te is ember vagy, a sajat ertelmezesed nem jobb pusztan attol, hoyg a tied. Lehet hogy egyeb okok miatt valaki teved de te itt kikialtod magad eleve-mindentudonak. Nagyon kenyelmes, es annal veszelyesebb allaspont. Minel jobban korbebastyazod magad vele, annal inkabb. Kulonosen ha az elvetes az ertelmezes elott kovetkezik be, takarekossagi okbol. (Kiszemeljuk azokat az embereket, akik eleve hulyek, akik nem tetszo formaban irnak, akik satobbi, a maradekbol mazsolazunk.)
Az, hogy teged ertelmezesben nem cafoltak tenyszeruen nem igaz, pl. a multkor lattam hogy az "ellenseg" szo bibliai ertelmet vezetted le, es azonnal kaptal ra tobbtucat cafolatot.
De ez valojaban lenyegtelen, erdekesebb a kovetkezo onigazolo allitasod, miszerint minden vitat te nyertel. Ez szep teljesitmeny lenne, ha tenyleg folytattal volna vitakat. De az igazsag az, hogy ha ilyenre kerult volna sor, az elso gondolat-utkoztetesnel vagy megakadalyoztad magat a vitat azzal, hogy milyen formaban vagy csak hajlando, vagy odanemillo viselkedessel leraztad a pacienst. Aztan elkonyvelted magadnak a gyozelmet egy loves nelkul.
Itt a forumon veled nem vitaznak 2-3 hozzaszolason tul, mert latjak, hogy gondolatok rad nem hatnak (lasd bek. eleje). Igy meg nem nagy teljesitmeny a no-lose allapot sem. En legalabbis nem lobogtatnam, az biztos.
Meg eleve te magad irtad, hogynem vitazol, hanem Jezus modszeret kovetve kinyilatkoztatsz. Ez bizonyos helyeken jo modszer, csak a vita az, ami nem turi. Arrol nem beszelve, hoyg "hitvita" eseten, lasd 2. pont, nincs is ertelme a "gyoztes" dolognak az esetek nagy reszeben.
Negyedszer -- ezzel egyetertek, vannak peldazatok, rejtvenyek, felfedezni valo dolgok szep szammal, aki kutatja az ertelmet, idovel megtalalja azt. Fokozatosan. A C) azaz utani reszevel nem ertek egyet. Jezus azt mondta, boldogok, akik szomjazzak az igazsadot, meg hogy aki ker, kap, aki keres az talal. A mod lehet akarmi. Lenyeg az, hogy keresd, es meg ennel is fontosabb, hogy az igazsagot. Ez ugyenis egyike az sok implicit-bunteteses bunnek. Aki keres, az talal, torvenyszeruen. Azt, amit keres. Aki az igazsag helyett a sajat allaspontjat keresi, sajat igazolasat, keresi, azt fogja megtalalni. Helyette. Es meg is marad benne.
Tanulni es igazsagot ekresni kizarolag alazattal lehet. Kizarolag arrol az allaspontrol, hogy en meg nem tudok. Nem tudok eleget. Nem tudok valamit, es keresem. Es figyelni kell hozza a forrasokat. Aki fenn ul a magas lovon eltelve a sajat tudasaval es nagyszerusegevel, meg is marad a sajat nagyszerusegenel, es sose talal azon tul semmi mast. Hisz nem is keres mast.
Es aki mestersegesen szukiti a kort ahol keres, olyan, mint aki a lampa alatt keresi a kulcsot, mert ott vilagos van.
A jogaidat, megint erre visszaterve en sosem vitattam, es szvsz masok sem. Kar ezeket akar egyszer is felhozni a forumon, szinten csak rossz szajizt kelt. Itt minenki azt mond amit akar, es minden a sajat velemenye, azontul azt olvas, es ugy ert ahogy neki tetszik.
Hogy mi hasznal, az mas kerdeskor, lehet termekenyen forumozni meg romboloan, magadra meg masokra nezve.
Hoyg mi termekeny meg attol fugg, hogy mi a cel. Egyfelekepp viselkedik aki tanulni akar, maskent, aki magat domboritani, peldaul.
"jogom van-e ahhoz, azt mondani, ha a Biblia igaz, te tévedsz?, ha a Biblia igaz, akkor erre jutunk, arra jutunk, akár arra is jutunk, nem minden ember üdvözül, kevesen járnak"
Persze, maximum egyes kerdesekben nem elsz igazad, vagy olyan igazad lesz, aminek az ellenkezoje sem kevesbe igaz. Ha megfigyelted, en joparszor nemcsak a jogodat nem vitattam, hanem azt is elismertem, hogy neked, a sajat rendszeredben _minden bizonnyal_ igazad van ezekben a kerdesekben. Vagyis pontasan azt irod ami errol a meggyozodesed. En meg hasonlo kerdesekben leirom a sajat meggyozodesem, ami nem kevesbe igaz. Es nem kevesbe kovetkezik a Bibliabol, csak mas cikkelyeket kell felvonultatni. Vagy egyes szavakat maskent erteni.
En a "ki udvozul" temaban elsosorban a hitemet, a torvenyt hasznalom, az egyertelmu valaszt ad: "Nem tudom. Es nem is dolgom tudni. Az itelet Isten dolga." Iyg a te modszeredet kovetve idezhetsz akarhany dorgedelmet, hogy ki nem jut be, ram nem hatnak, Nem azert mert nem ertek vele egyet, termeszetesen bolintok arra, hog yle van irva, de engem a kerdes nem erint. Masok mennybe jutasa azert, mert semmi kozom hozza, az enyem meg azert, mert hitbol bizom a fair iteletben. Az en dolgom a foldon nem a bejutas firtatasa, hanem egy csomo minden mas teendom van, azokkal kell torodnom. (Pl. ebben a pillanatban ezeket neked leirnom abban a remenyben, hogy valamit segit neked valamiben, valamikor.) Es szinten a torveny altal megadott viselkedesi normakat kell kovetnem. Valoszinu, hogy ha ezekkel sikerrel jarok, az eredmey ugyanaz lesz, mitn a te ertelmezesed a dorgedelmek alapjan. Csak mas uton jutunk hozza. Ha beleesek valamelyik tiltott kategoriaba, hat nekem annyi. De szamomra ezek mas helyeken vannak megadva. Zome a hegyi beszedben. Mely az eddigi targyalas alapjan ugy latszik szamomra sokkal komolyabb korlatokat ad, es sokkal kevesebb kibuvot.
Ha a hiten kivuli, privat velemenyemet, inkabb sejtesem tenyleg az, hogy sokkal tobbben be fognak jutni, akar mindenki, mert Isten szamara nincs elveszett, elvesztett ember, es senki nem marad ki. De ez puszta sejtes, amugy nincs sok befolyasa az eletemre, ennek kozvetlenul legalabbis. Es nem vitatom senkinek a jogat, hoyg a sajat egyszemelyes, vagy kistarsasagos menyorszagaban higyjen. Maximum akkor lesz rossz erzesem, ha az ilelto emiatt elkezdi az embertarsait alsobbrendunak kezelni. De ez utobbi barmi egyeb ok miatt is csipi a szememet.
Gondolom te sem vonod ketsegbe az en jogomat, meg mas jogat ezen velemenyekhez. Hogy akarod-e megismerni hoyg mas mikent jutott uyganabbol mas velemenyre, vayg megelegszel a 0. szinttel, hogy a masik automatikusan ertelmetlen dolgokat mondhat csak, mert neked nem tetszo vizsgalati modszert alkalmaz, a te dolgod, ezt is jogod van megvalasztani.
"De én azért járok a Fórumra, hogy így én is kifejthessem álláspontomat azzal kapcsolatban, amivel van, és, gondolom, ilyesmiért van a Fórum" Ezert is van. Fejtsd ki. Persze ha ezen tulmenoen szeretned hoyg valaki el is olvassa, nem biztos hogy eleg pusztan kifejteni. ;-))
En meg elsosorban olvasni jarok, tanulni masoktol. Nem kap el annyira gyakran az irasi kenyszer.
Javítás
Hibásan írtam: "Furcsának tartom, hogy milyen logikátlan gyakorlatot űzöl, a Bibliával jönnél valamit igazolni, miközben következetesen fejtegeted magának a Bibliának a megbízhatóságát."
Helyesen: "Furcsának tartom, hogy milyen logikátlan gyakorlatot űzöl, a Bibliával jönnél valamit igazolni, miközben következetesen fejtegeted magának a Bibliának a megbízhatatlanságát (csak egyike a könyveknek, ellentmondásos, stb.)"
CSerfa
U.I.:
Kedves pasa_!
Szerintem te sorról sorra vitáztál velem (azaz soronként, az egész elolvasása nélkül), legalábbis így írtál nekem (csak tán a vita, vagy arculcsapás, vagy akármi kedvéért titkoltad, hogy olvassam). Lehet, hogy tévedek, és nem sorról sorra, de akkor is felületesnek véllek, miért is több hibába beleestél.
Mindenesetre amit írtál, megírtad, ahogy én is.
Én nem vagyok a fejembe zárva, és tudok gondolkodni más axiomarendszer szerint. Ám a Fórumon (sokszor)deklaráltan úgy szereplek, abból indulok ki, mire jutunk, ha a Biblia igaz. Nem felejtem el a 82.-t, hanem alkalmazom, régtől fogva alkalmazom, előbb, mint megfogalmaztam volna. De tudom, ez szegényes, és joggal mondhatod, szűk látókör, stb. Erre mondom (magamról) bigott, inkább hit, mint értelem, stb. Hiába adsz tanácsot, újat nem mondasz.
Azt ne gondold, nincsenek társaim, magamban lennék, senki meg nem ért, vagy én lennék ezzel így. Egyszerűen nem igaz. Olyanoktól vagyok távol, mint te, és az emberek többségétől (hit dolgában), de korántsem mindenkitől.
Te következetesen azzal jössz, mivel a Biblia ellentmondásos, több értelmezés, stb. lehet. Én ebből annyit ismerek el, hogy van, amit nem értünk. De arról nem is írok. Amiről írtam, ott igazolni tudom (és nem is cáfoltak), nincs ellentmondás, azaz egyetlen lehetséges értelmezés van. Nem baj, ha ezt nem ismered el, akkor is így van. De azt is többször írtam, kevés dologhoz szóltam hozzá. Mert tudom, azokkal a feltételekkel csak szűk körben, kevés dologban lehet biztos az ember, én viszont e tekintetben következetes és tisztességes voltam. Azért így is írtam ezt-azt, ha tudod, cáfolhatod, de csak addig jutottál, ha engem nem, az általm választott feltételeket (a Biblia igaz feltételezést) kezded ki, pedig azt nem állítottam, igaz a Biblia, csak azt, hogy én azt vizsgálom, mire jutunk, ha igaz.. Nem serkentelek, mert nem kívánok veled vitázni, elég kellemetlen ember vagy számomra, ha lehet, kerülni foglak, ezért is kértem, te se... És nem tartom tisztességesnek sem a módszeredet, sem hozzáállásodat.
Ha a Bibliával jössz (jöttél volna, mert vitázni tán késő), és megmutatod, mi az ellentmondás abban, mit én írok, jogos lett volna a vitád és tisztességes. De nem a Bibliával, hanem emberrel jöttél, elhagytad, sőt, el sem ismerted azt az axiomarendszert (jelesül a Bibliát), mely kellett volna az értelmes vitához, míg én igyekeztem egyértelművé tenni („ha a Biblia igaz, stb.) Ha másik állítást hoztál volna a Bibliából, mi cáfolná az enyémet, megmutattam volna, hogy helytelen, mert nem arról szól. Vagy elismertem volna, nem jól tudtam. A legtöbb esetben meg úgy van, és veled is úgy lehet(ett volna), ha te jöttél volna bibliai állításokkal, elismertem volna egyszerűen, hogy nem értek azokhoz, mert nem értek, csak kevéshez. Mert töben Fórumosok jobban értenek a Bibliához, meg keresztény dolgokhoz, egyszerűen többet tudnak nálam, és ezt soha nem is titkoltam (pl. Biga, vagy több Hit Gyülekezete tag, stb.)
Te egyszerűen nem vetted tudomásul, én korlátoztam azt, milyen feltételekkel szólok, csonkoltad és másítottad (más összefüggésbe hoztad, más jelentést tulajdonítottál dolgaimnak) fellépésemet, ezen, bevallom, felháborodtam, mostanra meg elkeseredtem.
Furcsának tartom, hogy milyen logikátlan gyakorlatot űzöl, a Bibliával jönnél valamit igazolni, miközben következetesen fejtegeted magának a Bibliának a megbízhatóságát.
Egy axiomarendszert nem szoktak vitatni, ha hibásnak bizonyul, elvetik és más axiomarendszerre térnek. Én axiomarendszernek meg szó szerint veszem a Bibliát, és, ahogy én vitázom, nincs benne ellentmondás. Ha van ellentmondás, sem sérül semmi, mert arról egyszerűen nem vitázom (magam állítottam, nem mindent értünk).
Kettőnkről:
Én úgy látom, személy (a tied és az általad hivatkozottak) állt szembe a Biblia állításaival (megtévesztett téged bizonyára, hogy én jórészt a Bibliát szóltam, ha nem is tettem idézőjelbe), és bizony, személyemet (és hitemet) is illetted, az állításokon kívül. Ezt én nem akarom, ez inkább személyeskedés.
Igaz, én is megtettem veled, személyeskedtem és tiszteletlen voltam, miért is megkövettelek, mikor ezt megláttam. És odanyújtottam a másik arcomat, és arra is ütöttél (lásd 84.) Most ugyan nem tudom, mit kell tennem és hogyan, várok még, de valószínűleg mindent rád hagyok és kerüllek, csodálkozom is rajtad egyébként, mennyire nem értesz, mennyire előítéletes vagy, és mennyire ragaszkodsz ehhez.
Kedves pasa_!
Kérlek, ha lehet, te is kerülj engem, vagy hagyj fel hitem, személyem ítélgetésével (úgysem érsz el, csak a Fórumra jut, ami egyébként egyáltalán nem zavar), különben nem tudunk vitázni semmiről (hitbeli dologról, és én jórészt azért járok ide, ha olykor kemény személyeskedésben is benne vagyok).
Ha neked nincs kedved így vitázni, kérlek, hagyj fel azzal, hogy más axiomarendszer szerint mondogatsz engem mindenféle tévelygőnek, stb., mert ekkor nem lesz igazad, nem mondasz igazat. Mivel deklaráltam, mi alapján teszem állításaimat, ha azokat vitatod, az alapján vitasd, amit axiomának veszek, és, ha így nem tudod, akkor nem tudod. Ha csak másképpen tudod, az meg jogtalan, butaság, értelmetlen. Hasonló ez, mikor az euklideszi algebra alaján mondja valaki (kettes számrendszer, egy számjegy), 1+1=0. És erre mondja a másik, a Boole algebra szerint: butaság, tévedsz, hiszen 1+1=1!
Szerintem az lenne a legjobb, kedves pasa_!, ha elkerülnél engem! (Nem nézem ki belőled azt a tiszteletet, mit megkaptam azoktól, kikkel vitázni szoktam, és aki úgy szól hozzám, ahogy te, lásd pl. a 84.-et), azzal semmi kedvem).
Én most bizony úgy látom, (ha meggondolom magam, felírom majd), nekem jobb lesz kerülnöm téged, elég nagy a Fórum kettőnknek, hogy ne akadjunk lépten-nyomon egymásba.
Ha meg esetleg személyeskedésbe menne a dolog, mert nem bírod abbahagyni (én ugyan megpróbáltam és próbálom), kérlek, tekintsd meg, hogy állok alomhajossal, vagy bubissal, én úgy vélem, neked sem volna kellemes, nekem sem lenne az. Igaz, ignorálhatlak is, a harc helyett, még nem tudom, mit kell tennem (lásd fentebb), és a te reagálásodtól is függ a dolog.
De én nem várok el tőled semmit, csak kértelek...
Aha.
Igy kifejtve mar latom, hoyg miert mondunk ellent par helyen.
Amikor te egy olayn allitast teszel "Ha a B igaz, Isten nem ban semmit." valojaban azt allitod:
"B tartalmazza azt az allitast, Isten nem ban semmit". [Az "Isten nem ban semmit" allitas legyen X]
En az elsore mondtam, hogy hamis, te a masodikra (csak moist derult ki, hogy nem az elsore) hogy igaz.
Ez ket kulonbozo allitas. Az masodik formailag:
foditottE X (maskent: X tartalmazott B-ben)
mig az elso:
nem foditottE ellentmondas(X) (maskent: ellentmondas(X) nem tartalmazott B-ben)
A ketto analog lenne, felteve hogy B magaban ellentmondasmentes. A jelek szerint ez nem all fenn, igy a ketfele allitast meg kell kulonboztetni! Az igy felirt allitasaidat nem vitatom, valoban benne vannak a Bibliaban. Csakugy az altalam citalt ennek ellentmondo allitasok. Ez van.
Ezekszerint erre jutunk, ha feltessuk, hogy a biblia igaz: ellentmondasra. :-) Vagyis vagy a Bibliat el kell vetni, mint ellentmondasos dolgot, vagy be kell latnunk, hogy ez a szovegelemzosdi nem a helyes modszer a megkozelitesehez, es ha ertelmesen vizsgaljuk, az ertelmet keresve, az ellentmondasok el fognak tunni, feloldodnak -- kiderul hogy az allitsok csak azert mondanak ellent, mert masra vonatkoztak, mas targyra idore, kornyezetre, stb.
En mindig is az utobbi allasponton voltam, es nem zavartak, ahol lehetett erteni az ertelmet. Ahol nem lehetett, ott meg be lehetett latni, hogy "hat ezt nem ertjuk, majd legkozelebb."
Persze az ellentmondasok meleltt is fenn lehet tartani a "mire jutunk ha igaz" modszeredet, csak akkor mindig szamolj a lehetoseggel, hogy bizonyos allitasok ellenkezojet is sikerul ugyanugy igazolni. Ami egy puszttan elmeleti, agytorna vitaban nem biztos hogy hatrany, de ha komoly dolgokrol, pl. cselekvesrol, dontesrol van szo, kinos lehet egy megtalalt allitast kovetni mint igazsagot, ha netan az ellenkezoje nem egyszer, de 100x szerepel a konyvben.
Kain kerdeserol nem nyitok hitvitat, nekem az irt dolog kimeriti a kegyelem fogalmat, igy en nem teedtem, hanem olvastam, ertelmeztem. Ha te maskent ertelmezed az esemenyeket, a te dolgod, igy konkretan kifejtve aki akarja elolvashatja az allaspontjainkat, es valaszthatja a neki tetszot -- ertelmezesi kerdesekben szvsz nem ertelmes a "tevedes" es a "helyes ertelmezes" annak abszolut ertelmeben.
Es a ketfele allaspont mellett meg tovabbiak is lehetsegesek bizonyara.
82-t en a helyedben tobbet nem emlegetnem fel, de ehhez is termeszetesen jogod van, ha Kain csak szamuzetest kapott a testvergyilkossagert, egy kis szemfenyvesztes aligha nagy tetel -- de ne gondold, hogy masok nem latnak at rajta, maxmum nem szolnak, mert minek.
Ami a szivembe irt torvenyt illeti, nem tudok mit hozzatenni ahhoz amit irtam, azon felul, hoyg nem trefanak szantam, a Szent Lelek ezt irta a szivembe a megteresemkor, es en eszerint elek ket evtizede. Idonkent nemi eltevelyedessel, idonkent ugy hogy kulonfele okokbol nem sikerul helyesen csinalni (az utobbi par evben ez ritka). De alapvetoen harmoniaban es elo kapcsolatban Istennel.
Es en nem jutottam ellentmondasra a Bibliaval semmilyen erdemi kerdesben, minden pontosan arrol szol benne, amirol a szivbe irt torveny. (ami persze termeszetes, mint a masik forumon irtam, a kulcs adott, a szovegertelmezes annak van alarendelve mindig -- ahogy nyilvan nalad is. De bizton allithatom, hogy megfelel a nyelvi szabalyoknak is.
[Az ilyen kerdesek, hogy Isten ban-e valamit vagy se meg konkretan nem ram tartoznak, ez az O dolga es hataskore, banjon vagy ne banjon a kedve szerint. Eleg nekem a magam problemait megoldani, donteni a ram szabott konkret helyzetekben ;-]
Es imnt irtam, ezek az _en_ szivembe vannak irva, es nekem szolnak. NEked ettol szolhat masfajta torveny es mas feladatok. Hozzad nem mint profeta szolok, es egyaltalan nem mondom hogy amit kellene tenend, vagy szamodra mi a helyes, de fontos lehet tudnod, hogy nem minednki kapja ugyanazokat az utasitsokat. Es nem mindenki gondolkodik ugyanugy. Mikozben valojaban ugyanazt a torvenyt koveti, es ugyanazokra a dontesekre jut. Tanarkent gondolom te is tapasztaltad, hogy az egyes diakokat mas szavakkal es modszerekkel lehet ugyanarra a dologra birni.
Szamomra ezert is kiemelt fontossagu magatartasi parancs a "ne itelj" -- sajat nezopontbol teljesen hibas iteleteket hoznek. (volt egy idoszakom, amikor en is az elbizakodottsagban tevelyegtem, es ugy gondoltam hogy az en elo hitem jobb masokenal. (Azzal egyutt, hogy alkalom hianya miatt nem is kozoltem ezt emberekkel, csak magamban...) Aztan egyszer kaptam egy iszonyatos pofont Istentol, es azota nem gondolom igy. ;-) Az hogy Isten odafigyel a tevelygokre is, szinten nem poen, hanem szemelyes tapasztalat. Persze a csodakhoz szukseg van arra is mindig, hogy jol reagalj rajuk, hogy a tekinteted a megfelelo iranyba forduljon. Es lett volna lehetosegem arra is, a szeles uton... De sikerult megtalalni a keskenyt, melyen idonkent osszeertek a falak.
CSerfa, hidd el, hogy jobban tenned, ha figyelnel a szavaimra, es megprobalnal levonni valami tanulsagot.
Az igaz hit magaban nem ment meg a tevelygestol. MErt maga a hit megvan es erzed, es sok fontos tekintetben jo uton jarsz. Amitol azt hiszed, egeszen a jo uton jarsz. Es ugy jarhatsz imnt a beka, melyet nem a forro vizbe dobnak, ahonnan azonnal kiugrik, hanem mikor folyamatosan melegitik, es nem veszi eszre, csak megfo.
>Ha viszont te a saját, meg az általad választott emberek igaz voltából indulsz ki, míg én abból, hogy a Biblia igaz
Ezt meg felejtsd el mint osszevetest. Ebben a tekintetben en is abbol indulok ki, hogy a Biblia igaz, masoldalrol viszont te is "a sajat magad" ertelmezeset vetited a Biblia szovegebe. Vedd eszre vegre, hogy mindketten ugyanazt csinaljuk. valaszd ki az egyik part -- tokmindegy melyiket, mert egyenertekuek es ugyanazt jelentik.
Amig nem tanulsz meg legalabb egy kicsit mas fejevel gondolkodni, vagy pusztan elfogadni, hogy olyan ertelmezes is jogos es ertelmes -- fuggetlenul attol, hogy te a magad, masik ertelmezeset tartod tovabbra is magadra nezve helyesnek -- nem jut el hozzad semmi gondolat a sajat meglevo gondolataidon kivul, es a te gondoaltaid is lepattannak mindenkirol.
Irtad sokszor, hogy teged ez hidegen hagy, de en ebben ketelkedem. Es hosszu tavon pedig megorulsz a sajat fejedbe zarva.
Cserfa, kedves, kar volt megint regenyt irnod a semmirol. Azt csinalsz amit akarsz. Tolem is, meg amugy is.
A jogaidat sem vitattam.
Mas kerdes, hogy mi hasznal, es kinek.
Sajnalom hogy megint igazam volt abban, hogy felesleges barmit irni neked.
De remelem ettol meg hasznodra valik a forumos tevekenyseged. :-)
A tobbiek okulasara azert leirom, hogy nincs igazad mar a legelso pontban sem Es sok kulonbozo ok miatt.
Egyreszt eleve nem minden allitasod 'ha a B igaz' jellegu. Tettel szamos allitast mas hozzaszolok allitasairol, lelki tulajdonsagairol, motivacioirol, stb. A tovabbiakra ezeket tegyuk felre, es foglalkozzunk csak a "ha a Biblia igaz" korben megfogalmazottakra
Kezdjuk egy aktualis peldaval, "ha a Biblia igaz, Isten nem von vissza semmit". Mert ha azt vesszuk alapul, hogy a Biblia igaz, ennek az ellenkezojere jutunk, a tartalma idezesevel.
Igy puszta szovegelemzessel nem arra jutunk, hogy a Biblia teved vagy nem (axiomakent elfogadtuk, hogy igaz, azon belul vizsgaljuk az allitasod igazsagtartalmat) hanem arra, hogy az allitasod hamis, mas szavakkal tevedtel, amikor igaznak allitottad. Sorry.
Ha erdekel, hogy hol a hiba a "levezetesedben", azt is megmondhatom.
Ha abból indulok ki, mire jutunk, ha a Biblia igaz, én nem tévedhetek. Legfeljebb a Biblia.
Ez lenne az allitas, amit igazolni akarsz.
Ha Gipsz Jakab: Hogyan gipszeljünk a 4. emeleten címu könyvébol indulnék ki, hogy igaz, és ezzel érvelnék, akkor sem tévednék. Legfeljebb a könyvek tévednek.
Ez pusztan megismetli az allitast, nem tesz hozza semmit.
Így engem, ha tartom magam ahhoz, hogy a könyv, aminek igaz voltát feltételezem igaz, nem lehet tévedésen fogni.
Es meg harmadszor is megismetled az allitast, elerakva, hogy "igy". Nagyon trukkos. Ha egy allitast 3x megismetlunk, egy "igy" betoldasaval, az hirtelen levezetes lesz, es igazolja sajat maga igazsagat. Hatha az ovatlan olvaso nem veszi eszre.
Egy tenyleges levezetes valahogy igy hangzott volna:
Veszunk egy konyvet. Az ebben irtakat igaznak vesszuk. En mindig csak olyan allitasokat teszek, melyek a konyv alapjan igazolhatoak, a konyvben irtakbol kovetkeznek. Vagy olyan derivativ allitasokat, melyek az elozoekbol, a logika szabalyai szerint kovetkeznek. Ha igy jarok el, akkor en nem tevedhetek -- az eredmenynent kapott allitasok igazsagtartalma mindig meg fog egyezni a konyv (axiomak) igazsagtartalmaval. Ha az allitas megsem igaz, az az axiomak (a konyv) hibaja, nem az enyem. [Peldaul ha a X szovegebol sikerul szabalyosan levezetni, hogy a fu lila szinu, es ezt a valo vilaggal vetjuk ossze, ahol latjuk hogy nem az, akkor nem en tevedek, hanem a X szoveg tartalma nem igaz.]
Ez mar egy formailag jo levezetes, tartalmilag viszont hozzarakott egy feltetelt a tevedhetetlensegi kovetelmenyhez: az allitasoknak levezethetonek kell lennie. Ami viszont becsempeszi a sajat tevedes lehetoseget -- amit ki akartal zarni. ;)
Es ami nem teljesul az allitasaidban pont ez: amit allitasz nem vezetheto le a konyv tartalmabol a logika eszkozeivel, peches esetben meg eszkozok sem kellenek, csak talalni kell egy ellenpeldat az allitasodra.
Irtad, hogy valahol logikat (is) tanitasz embereknek. Hat nagyon elszomorito hogy egy logikat ismero ember el vissza igy, hogy sajat tevedhetetlenseget probalja "igazolni". Neked nagyon jol kell tudnod, hogy akamilyen axiomak valasztasa sem tesz tevedhetetlenne, hisz a levezetesed lehet hibas. Ami egy tevedesi lehetoseg. Es mondhatsz hamis allitast, mely nem kovetkezik az valasztott axiomakbol -- ebben az esetben akkor tevedsz, ha az allitast igaznak mondtad.
(Mellesleg mar egy korabbi vitaban felhivtam a figyelmedet, hogy csalsz. Illett volna megszivlelned es abbahagynod mar akkor. Bar akkor valami indifferens tema volt teriteken, ahol egyremegy, itt viszont sajat nagyszeruseged alatamasztasara csalsz, ez egy fokkal rosszabb.)
Mondok neked egy sokkal egyszerubb semat, ami alapjan igazad lehet:
1. CSerfanak mindig igaza van.
2. Ha barmilyen okbol CSerfanak megsem lenne igaza, akkor automatikusan az 1. pont lep eletbe ezt felulbiralva.
Ez szvsz sokkal rovidebb es atlathatobb. Roviditett valtozatban "igazam van, es punktum".
Viszont amig ezen az alapon vagy, szivesseget tennel, ha nem bujtatnal "legyszives cafolj meg" es hasonlo kereseket, melyek raboljak az artatlan forumozok idejet. Ha meg komolyak a kereseid, tiszteld meg a faradozot azzal, hogy ertelmezed amit ir, ahelyett hogy ujabb kibuvokat keress arra, miert nem foglalkozol azzal, amit kertel.
Mindenek előtt megkövetlek, kérlek, bocsáss meg nekem, hogy hazugságot tulajdonítottam neked, és hazugnak tüntettelek fel! Igyekszem többé nem tenni (remélem sikerül)!
Kérlek téged, minden mai hozzászólásom előtt előbb olvasd el a 82. hozzászólásomat e topicban!
Ennek tekintetében a 72.-höz:
– Engem nem érdekel, ki milyen érzésekre jut azzal kapcsolatban, hisz az emberi, ha nemes is, ha szép is, ha jó is, de a Bibliával ellentmondásra jut. (Így vagyok a humanizmussal is, nem miattad írom, lehet az ember is nemes, szép, jó, stb., csak én nem arról írok a hitbeli dolgokban, nem is arról vitázom)
– Neked viszont semmi alapod azt mondani, én tévedek (ha tartom magam a 82.-höz), mert benned ez, meg az ébred, ha ezt, meg azt olvasod. Így nem is lehet vitázni, mert ehhez valami közös alap, fogalomhasználat (axiomarendszer), stb. kellene. A mostani esetben te a benned ébredő érzéseket, hangulatot, szóval az egyedit, az emberit állítod szembe a Bibliával (az én értelmezésem szerint legalábbis, lásd 82.!)
– Én soha nem próbálok kibúvókat keresni a Bibliában. Pusztán azt vizsgálom, mire jutunk, ha igaz.
– Én azt sem fogadom el, ha valaki csak úgy, általában mondja, neki milyen érzése támad Istennel szemben. Gondolom, te így ilyen értelemben írtad, mit írt a te Istened a te szívedbe. Ha prófétaként szóltál, mint Agabus, vagy Mózes, kérlek, mondd meg, és akkor ezt úgy vizsgálom, de én addig tényleg abból indulok ki, mire jutunk, ha a Biblia igaz, és abból nem, mit érez ez, mit az, ha ellentmondásra jut a Bibliával kapcsolatban. Már ne haragudj, de egyelőre sok ellentmondásra jutottál, rólam pedig ezt nem tudod (egyelőre) megmutatni, a Bibliával szemben csak saját (vagy más emberek) érzéseit állítottad, és magukválasztotta értelmezést. (Megint gondolj a 82.-re, az járható út, és, ha keskeny is, ellentmondásmentes, nem ködös.)
A 80-hoz:
Aki ember alkotta dologgal pótolja Istent (a Szellem helyett emberre, emberire támaszkodik, bízik) vétkezik, nem pedig segítséget kap, hogy igazabb lehessen Istennél. Azaz segítség, igaz hit helyett éppen távolabb jut Istentől.
A 81-hez (82. fényében):
– Igen, Isten a bűnösök kéréseire is hallgat. Még, ha mellette apostol is az illető, hisz Pál is volt olyan állapotban, mikor teste a bűn törvénye szerint (a halálban), de szíve más Krisztusé. Igaz, mióta Krisztus eljött, általában kell a Benne való hit, hogy Isten meghallgassa a kérést, legalábbis a Mester így tett, és ezt tanította. De elképzelhető, hogy olyan ember kérését is meghallgatja, aki nem ismeri Krisztust, de engedelmes a szívébe írt törvénynek. Sőt, még Sátánt is meghallgatja (Jób könyve, vagy Jézus is tanította, hisz az apostolokat is kikérte Istentől, hogy megrostálja). Ezzel hát nem sokat mondtál.
– Kain nagy próféta is volt, nem sokan beszéltek úgy Istennel, mint ő, nem sokan tudták meg Isten akaratát, stb., mint ő. Ne gondold, hogy, mert Kain próféta volt, mindenkinek úgy engedne Isten, hisz rég kihalt volna az emberiség. Mit gondolsz, hányan könyörögtek az özönvízkor, a Holocaust idején, háborúkban, földrengéskor, egyéb szörnyűséges időkben? Ne keverd össze az egyik legnagyobb prófétát akárkivel!
– Sehol nem mutattad meg, hogy Isten kegyelmet adott volna Kainnak, de azt igen, megátkozta, és el is űzte. Ha bélyeget tett rá, azért volt, hogy akarata érvényesülhessen, hisz Kain gondolom többszáz évig élt és ismert volt az emberek előtt, mint Isten ítéletének hordozója, senki meg ne ölje Kaint, az nem kegyelem, hanem Isten ítéletének, munkájának védelme. Mondom, mindazt Isten meg is tette Kainnal, amit ítélt, semmilyen kegyelemről szó nem esik a Bibliában. Ha tehát a Biblia igaz, neked nincs igazad, a Bibliával áll szemben vélekedésed.
– 82. fényében, kérlek, ha vitázol velem (mert én csak úgy vitázom, és ezt becsülettel közöltem is), ne fordítsd le magyarra, ami magyar, hanem vegyük szó szerint, legfeljebb nézzünk meg más fordítást. Így ne az emberi okoskodást állítsd szembe a Bibliával, mert én azt találtam (amit a 82.-ben le is írtam), a Biblia megmagyarázza magát, már ahol ez szükséges (a gyermeki értelemhez), és nincs szükség (nem fogadom el, lásd 82.) az emberi értelmezgetéseket, csak mint vélekedést, nem mint cáfolatot, tényt.
– Jónás könyvét javaslod, de ott Jónás eleve tudta, isten megkegyelmez Ninivének. Ám, hogy nem ember az Isten, hogy valamit visszavonjon, nem az én állításom, hanem a Bibliáé, így ezt nem tudod vitatni nálam (lásd 82.) Idézzem? Lásd az egyik idézetet (mert sokféleképpen meg lehetne mutatni, Isten képtelen a visszavonásra, a visszavonás emberi, meg ördögi, nem isteni): [4 Móz. 23.19] „Nem ember az Isten, hogy hazudjék és nem embernek fia, hogy megváltozzék. Mond-é ő valamit, hogy meg ne tenné? Igér-é valamit, hogy azt ne teljesítené?”
– Azt sem én állítom, hogy Isten nem bán meg semmit, hanem a Biblia: [1 Sám. 15.29] „Izráelnek erőssége pedig nem hazudik, és semmit meg nem bán, mert nem ember ő, hogy valamit megbánjon.”
Kedves pasa_, kérlek, lásd be, te a Bibliát vitatod ezekben, (a megbánásban pl.), nem velem vitázol, legfeljebb a Bibliát fogod tévedésen, nem engem! Ahogy a 82.-ben is mondtam, nekem könnyű dolgom van, mert, ha tartom magam ahhoz, engem nem lehet tévedésen fogni. Mindazonáltal így is sokat tudok mondani és írni, nem vagyok ettől szegényebb, és ellentmondást sem nagyon látok, ha nem is értek mindent (régebben fenn volt a Bemutatkozásomban).
– Engem még nem cáfoltak meg hitbeli dolgokban (ó, persze könnyű dolgom van, lásd 82.), tudtommal, ha igen, kérlek, mutasd meg, ne csak úgy mondd, hogy jópáran megtették!
Kedves pasa_!
Nem szükséges nekünk vitázni. Ha te nem ismered el, hogy jogom van, hogy azt vizsgáljam, mire jutunk, ha a Biblia igaz (ez elég meghökkentő lenne, mert nem értem, miért ne tehetnénk), akkor kérlek, ne írj rólam, mert az nem igaz, hogy tévedek, hacsak meg nem mutatod. Ha pedig megmutatod tévedésemet, megköszönöm.
Ha viszont te a saját, meg az általad választott emberek igaz voltából indulsz ki, míg én abból, hogy a Biblia igaz, kérlek, kerüld a velem való vitát (így nem is lehet érdemben vitázni), ne is emlegess olyannak, mint aki hazudik, és téved, és akármi, mert így nem tisztességes!
Még egyszer kérlek, bocsáss meg nekem esetenkénti tiszteletlen hangvételemért!
Minden egyéb előtt, nekem nagyon könnyű dolgom van. Ha abból indulok ki, mire jutunk, ha a Biblia igaz, én nem tévedhetek. Legfeljebb a Biblia. Ha Gipsz Jakab: Hogyan gipszeljünk a 4. emeleten című könyvéből indulnék ki, hogy igaz, és ezzel érvelnék, akkor sem tévednék. Legfeljebb a könyvek tévednek. Így engem, ha tartom magam ahhoz, hogy a könyv, aminek igaz voltát feltételezem igaz, nem lehet tévedésen fogni.
Másodszor, persze lehetnek értelmezési gondok. Így különböző vélekedésekre juthatnak azok is, akik a Bibliát igaznak veszik. Ekkor csak valószínűsíthető (értelemmel, mert ha Istentől van kijelentés, akkor eldőlt), kinek van inkább igaza, annak, aki a kevesebb ellentmondásra jut. Mert (én úgy találtam), általában van ellentmondásmentes magyarázat-értelmezés, ha az egészet nézzük. És ez is megfelel a krisztusi tanításnak, hisz Ő keskeny Út.
Harmadszor, én nemigen értelmezem a szöveget, legfeljebb annyira, hogy elemi (gyermeki) szinten ne lehessen értelmetlen. A gyermeki szintet Jézus határozta meg, mert ezt állította az apostolok elé. Tehát, ha pl. azt értelmezem, Jézus az ajtó, és gyermekem kilincset keresene Rajta, ha Róla beszélek, akkor, ha azt mondom gyermekemnek, ez egy példa (hasonlat), ami azt jelenti, Rajta keresztül..., akkor ez oké, de ami ezen felül van, az nem istenes (nem Isten akarata), az Sátántól van. De a Biblia magát is értelmezi, az ajtós példában is, így én annál inkább tisztább (nem emberi módon okoskodó) maradhatok. Még egyszer mondom, én nem fogadom el senkitől a Bibliával szemben az emberi értelmezést, és ebben senki nem is tud megfogni, míg én akivel csak vitáztam, megfogtam. Nem keresem ezt, tekintsd meg, egyik legrégebbi fórumos létemre nem sok vitába folytam bele.
Negyedszer, emellett is maradnak a Bibliában nehezen érthető, (elhordozhatatlan) részek. Csak éppen ezeket nem arra adta Isten (mert szerintem Tőle van), hogy összevissza értelmezgessük. Miért?
A.) Mert Jézus a gyermeket állította példának az apostolok kivagyiságával szemben
B.) Mert e világ bölcsei és értelmesei előtt (a görögök elől, értsd pl.: görög filozófia, hisz a görögöknek Krisztus bolondság) Isten bölcsessége (Jézus) el van rejtve, ha addig sokan el is jutnak, hogy Úrnak mondják Őt (Hisz ide minden szellem eljut, az ördögök, meg Sátán is).
C.) Mert Jézus maga mondta az akkor még Szellem nélküli apostoloknak, sokat mondhatna még, de el nem hordozhatják, de, ha eljön a Szellem, elvezeti őket minden igazságra, és eszükbe juttatja, mit mondott Ő. Azaz nem okoskodással, hanem Isten Szellemével jutunk igazságra (Igazságra), nem tanulással, stb., hanem Szellemmel (kijelentéssel, álommal, stb.) Erre példák voltak az apostolok, és ez Isten ígérete az utolsó időkre népének (azaz nem mndenkinek).
D.) Jakab, az Úr testvére azt tanította, akinek nincs bölcsessége, kérjen Istentől, Aki készségesen, szemrehányás nélkül ad. Már, ha hittel, és nem testünk gerjedelmére kérünk. Gonolom, ekkor sem kap annyi bölcsességet z ember, hogy felfuvalkodhasson vele, az már gerjedelem lenne, és Pál is igencsak meggyötrettetett, hogy a kijelentések nagysága miatt fel ne fuvalkodjon. Isten vigyáz az Övéire, nem hagyja elveszni őket okoskodásuk miatt sem.
Összefoglalásul, hogy viselkedem én a hitbeli dolgokban való vitákban, beszélgetésekben:
Én elvetem azokat a bölcselkedőket, akik a Biblia szó szerinti értelmezésével szemben foglalnak állást. Persze az nem zavar, ha ők meg engem vetnek el. Én elvetem azokat is hitbeli dolgokban, akik nem szó szerint veszik, azokat is, akik nem ismerik el egy részét, azaz egymásnak ellentmondó részekre szedik (Jézus szerint az Írás fel nem bontható, együtt igaz, Istenben ez az Egy, Együtt, Egy akarat, Egy értelem alapvető, nagyon fontos). Persze a világ dolgaiban beszélgetek emberekkel, el nem határolódom tőlük, csak hitbeli dolgokról való viselkedésem igaz.
Kedves pasa_!
Kérlek, olvasd el párszor ezeket tőlem, és vizsgáld meg ezek fényében.
– Jogom van-e ezekhez? Mert én úgy találtam, igen, ilyesmihez mindenkinek joga van
– Jogom van-e azt mondani, ha a Biblia igaz, ez így van, az meg úgy?
– Továbbmegyek, jogom van-e ahhoz, azt mondani, ha a Biblia igaz, te tévedsz?, ha a Biblia igaz, akkor erre jutunk, arra jutunk, akár arra is jutunk, nem minden ember üdvözül, kevesen járnak, stb., stb.?
Mindezekben persze úgy értendő a „Ha a Biblia igaz” kifejezés nálam, velem kapcsolatban, ahogy én a fentiekben írtam.
Kedves pasa_!
Ha ezekben hibázom, írd meg nekem, és gondolkodni fogok felőle, mit teszek rosszul, hátha tévedek. De én azért járok a Fórumra, hogy így én is kifejthessem álláspontomat azzal kapcsolatban, amivel van, és, gondolom, ilyesmiért van a Fórum.
Cserfa, kerted, hogy cafoljalak meg. Nem latom sok ertelmet, mert joparan megtettek es semmi hatassal rad nem voltak. Meg amugy is kijelentetted, hogy emberre nem hallgatsz, akkor minek kersz ilyeneket. De meg regrol tartozom neked par merfoldnyi uttal, ezek legalabb ertelmes es termekeny dolgok, valakinek hasznara valhatnak.
Ha már írok, mostani tévedéseidrol:
Kain semmiféle kegyelmet nem kapott, hanem átkot, Isten maga átkozta meg. Legalábbis a Biblia semmi ilyen kegyelmet nem állít, de tudtommal apokrif sem.
Nemtom, fajlban csak Karoli Bibliam van, ez igy irja le a tortenetet:
10. Monda pedig az ůr: Mit cselekedtél? A te atyádfiának vére * kiált én
hozzám a földrôl.
11. Mostan azért átkozott légy e földön, mely megnyitotta az ô száját,
hogy befogadja a te atyádfiának vérét, a te kezedbôl.
12. Mikor a földet míveled, ne adja az többé néked az ô termô erejét,
bujdosó és vándorló légy a földön.
13. Akkor monda Kain az ůrnak: Nagyobb az én büntetésem, hogysem
elhordozhatnám.
14. ěmé elűzöl engem ma e földnek színérôl, és a te színed elôl el kell
rejtôznöm; bujdosó és vándorló leszek a földön, és akkor akárki talál
reám, megöl engemet.
15. És monda néki az ůr: Sôt inkább, aki megöléndi Kaint, hétszerte
megbüntettetik. És megbélyegzé az ůr Kaint, hogy senki meg ne ölje, a
ki rátalál.
16. És elméne Kain az ůr színe elôl, és letelepedék Nód földén, Édentôl
keletre.
Leforditva magyarra, Kain megolte Abelt, amjd meg hazudott is ezzel kapcsolatban. Isten megatkozta es szamuzetesre itelte. Kain ekkor Isten fele fordult keressel. Mely ugye arrol szol, hogy a szamuzetes azonos a halallal, es mentse meg ot ettol az Ur. Es az Ur meghallgatta kereset, megovta a halaltol, jelet tett ra, hogy felismerjek, es ne olhesse meg senki.
Isten kegyelme nagy, es hallgat a keresekre. A bunosokeire is.
Ennek ellenere nagyon gyakori, hogy nem hiszunk a bocsanatban, a bun elkovetese utan meg jobban elfordulunk Istentol, es ugy is maradunk, felelemben, rettegesben.
abban igazad van, hoyg klezobb az ozonviz kapcsan csak Noe maradt meg, de az mar masik tortenet, semmi koze Kain tortenetehez. Es ha szerinted itt nem kegyelemrol van szo, az mar hitvita kerdese. En erre utaltam, es en a tortenetbol Isten szeretetet, es kegyelmet olvasok ki a sajat ertelmezesi kulcsommal. Nincs semmi tevedes.
Mas, aki az iteleteket, a villamokat es a bunteteseket tartja szem elott gondolom arra koncentral itt is, az atokra, a szamuzetesre. Amit en nem tagadtam. De szamomra nem er veget a tortenet a 12. sornal, szorosan hozza tartozik a 13-15 is.
Irod, "Isten meg nem ember, hogy valamit visszavonjon," -- javaslom neked Jonas konyvet es annak tanulsagait. NEm mintha az lenne az egyetlen pelda, de ez az egesz konyv vsz kifejezetten ennek a kerdesnek van szentelve.
Jonas3, 10: "Amikor Isten latta, hogy leternek gonosz utjukrol, megbanta a rosszat, amivel fenyegette oket, es nem tette meg." Egy regi vitaban azt is allitottad, hogy Isten nem ban meg semmit. Ha a Biblia igaz, akkor ez nem igy van. Vagy nekem egy buheralt peldanyom van (es meg Szentistvantarsulatos...).
Nekem ugy tunik, hogy te szemezgetsz onkenyesen a Bibliabol, es kihagyod az elmeleteidbe nem illo reszeket, ha utban vannak.
Ami az elitelesedet es az altalam valo uldozesedet illeti, el kell szomoritsalak, mert en nem teszek ilyet. Talan majd valaki mas. :-o
Korabbi hozzaszolasomban a "az utolso reakciodra az en beirasomra nem reagaltam" resz az evolucios topikban elkovetett beirasra vonatkozik, ha nem lett volna egyertelmu.
Az utolso flekkedre megis kell reagalnom, mert visszaolvasva magamat valoban felreertheto voltam.
Ti. pont azt aakrtam irni, amit te kifejtve, csak ezuttal tultomoritettem.
Mint irtam, Istennek , nincs szuksege a sok felsorolt dologra, ebbol kovetkezoen az embernek sem _kell hogy szuksege legyen_ ezekre. Ezeket Isten semmilyen tekintetben nem varja el (velekedesem szerint).
>Az embereknek van szuksege a soroltakra, hogy figyelmuk koncentralodjon, illetve a megfelelo iranyba forduljon
Ez ugy ertendo, hogy tipikus, hoyg az ember ilyen segedeszkozoket hasznal, allandoan vagy kisegito jelleggel, igazi hit mellett, vagy annak "helyettesitesere". Aki az igaz hitben van, annak nincs _szuksege_ ezekre, de lehet hogy attol meg hasznalja, mert epp jolesik.
Szoval ahol azt irod, hogy ez a kulonbseg -- valojaban tokugyanazt gondoljuk a kerdesrol.
Remelem aki felreertette a korabbi hozzaszolasomat (bar szvsz ertheto a szembeallitras, kulonosen egyutt a tobbi hozzaszolasommal), annak igy vilagos.
A szovegkornyezet ugye eleve az volt, hogy egyeseknek hianyzik a JCSS-bol Jezus isteni termeszetenek abrazolasa, mikozben nekem nem hianyzik, mert szamomra implicit ott van.
Lesz kis idom majd irok a JCSS-rol is kicsit tobbet. Most beleneztem megint, egyre jobban tetszik muveszileg. Az emberek akik jatsszak, irto jol csinaljak, a mozgasok, mozdulatok, arckifejezesek annyira passzolnak a zenegez es szoveghez, hogy nem tudom elkepzelni jobban.
Az operatori munka, vagasok, beallitasok szinten.
Nem tudom hogy az, aki nem erti az eredeti szoveget mennyit lat ebbol, a forditasbol nyilvan nem derul ji, hogy akar egy soron belul hol vannak az egyes szavak. :-(
Nem kell idezned, ismerem ezt a reszt. Jut eszembe, van errol egy annyira gyonyoru dal is.
Az angol szovege:
"Master, please tell me
The reason of living.
How can one enter
The kingdom of Heaven?"
"You must be born again my friend
to find the land which is within
where love, only love will reign"
A zenet sajnos nem tudom kozvetiteni.
A nyersforditasa:
Mester, mondd meg enkem, mi az elet ertelme?
Hogy juthat el valaki az meneyi kiralysagba?
Ujra kell szuletned, hogy megtalald az orszagot odabenn, ahol a szeretet, csak a szeretet uralkodik.
Kar hogy nem tudsz angolul, tobb nyelven olvasva a Bibliat lehet hogy tisztabb mi a jelentese. Megmondom oszinten, a magyar szoveget egy csomo helyen en sem ertettem.
már látom mennem kell innen :(. Attól, hogy a vallás-filozófia részlegben vagyunk, nem kell mindjárt téríteni!!! :-/
keressetek magatoknak egy lakályos kis topikot mondjuk "Őrült elmebeteg vallási fanatikusok" címmel :PPP
persze gondolom ezt nem kellett volna írnom *vállat von*
"Jézus ezt felelte: “Bizony, bizony azt mondom néktek, hogy ha valaki vízbõl és Szellembõl nem születik, nem mehet Isten királyságába be. 6 Ami húsból született, az hús, és ami Szellembõl született, az szellem. 7 Ne csodáld, hogy azt mondtam néked, hogy felülrõl kell születnetek. 8 A Szellem odafúj, ahová akar. Hallod a zúgását, de nem tudod, honnan jõ és hová megy: Így van mindenkivel, aki Szellemtõl született.”
CSerfa, kedves, en nem vitatkozom sem veled, sem a te Isteneddel.
Ha mar itt vagy, en is felallok a sajat hordomra es elmondom mit irt az _en_Istenem az _en_ szivembe:
"En a te Istened szereto Isten vagyok, aki az embert teremtettem, es en szeretem oket is, ahoyg teged. Ezert ha meg akarsz felelni nekem, neked is igy kell tenned. Ahogy nekem, korlatok nelkul. Nincs kibuvo."
Igy valoban, feluletes modon en nem probalok kibuvokat talalni a konyvekben, megmagyarazni, hogy ki mindenki es hogy rekesztheto ki ebbol a korbol, es milyen ideologia alapjan. Es errol nem fogsz lebeszelni, hiaba probalkozol. Eld ki a sajat gyuloletedet, ha az neked jo. Gyulold a vilagot es a benne levoket, ha szerinted az a dolgod. En kivanom, hogy a vilag azert is csak szeressen teged.
Es ne feljtsd, Isten teged is szeret, es szamodra is van remeny, mindig.
Szerintem ismered a nezeteimet, es ezek nem fognak megvaltozni, ugyhogy nyugodtan ugord at amit irok, amig nem kozeledsz vilagnezetileg, azok neked semmit nem hasznalnak.
Ja, tarts nyugodtan bigottnak, szektasnak, kuloncnek, vagy akar ostobanak, hazugnak, feluletesnek. Ha az szerinted jo. En ezzel mit sem torodok, csak kovetem a szivembe irt torvenyt. Es a Biblia szerintem is igaz, legfeljebb ugyanazok a szavak a sajat kulcsa alapjan mindenkinek mast jelentenek.
Ha mar hozzad szolok, az utolso reakciodra az en beirasomra nem reagaltam, mert ugyanazt irtad le masfel oldalon, amit en ket mondatban. Valamiert ugy beallitva, mintha az en allitasomat vitatnad, es en az ellenkezojet allitottam volna. Gondolom a tobbi hazugsag amit nekem tulajdonitasz ugyanugy a szovekertelmezesi problemaidbol adodik.
[ON, es meg egyszer bocs mindenkitol, akit nem erdekel]
Megneztem a Getsemane-jelenetet, es ugy velem hogy a kepek, aimk ott felvillannak valoban nekunk szolnak. A hely is ahol jonnek a "hat gyonyorkodj abban akogy kiszenvedek", a dacos-elfogadas resz utan jonnek, az atvezeto zene alatt. Es amikor vege a kepeknek, Jezus csendes imabol emeli fel tekinetet -- elfogadva a dolgot, immar lelekbol.
Pasa_,
én semmiféle fajelmélet felfogásomról nem tudok. Semmilyen elméletem sincs, csak azt vizsgáltam, mire jutunk, ha a Biblia igaz. (Önálló elméletem nincs, legfeljebb vélekedéseim, de szerintem te azokról nem is tudsz, oly felületes vagy.)
A Biblia szerint meg Isten népe Izrael. Fogalmam sincs, miért írsz olyan összefüggést a zsidókról, mit nekem tulajdonítasz, a zsidók Isten népének csak egy kis része, és én róluk alig írtam. (Te valószínűleg összekevered Izraelt a zsidókkal.)
Általában is ködösítesz, vagy inkább nem is tulajdonítasz semmi jelentőséget sem a Bibliának, sem a szavaknak, sem ...
De én elég pontosan szoktam írni, nem helyes (nem etikus) elítélned azt, akit nem is értesz, akit fel sem fogsz, ehelyett pontatlanul, vagy hamisan mondasz róla valamit és így állítod, ő téved. Te tévedsz egy csomó dologban hit dolgában (ha a Biblia igaz), rólam meg nem tudod megmutatni, semmiben (hit dolgában), hogy én tévednék. Mégis elítélsz, valahogy mintha szokásoddá válna, hogy rólam emlékezel meg, mintha én tévelyegnék. Ne tedd ezt, mert nem igaz, amit állítasz, ha tévedek, mutasd meg. Eddig nem szóltam, de egyre gyakrabban teszed ezt (nemrég is azt is hazudtad rólam, engem cáfoltak) stb.
Persze teheted, hogy gyalázol, hogy hazudozol rólam, illik is, hogy hitemért üldözzenek, ígéret szerint, nem magamért írok, hanem érted.
Ha már írok, mostani tévedéseidről:
Kain semmiféle kegyelmet nem kapott, hanem átkot, Isten maga átkozta meg. Legalábbis a Biblia semmi ilyen kegyelmet nem állít, de tudtommal apokrif sem. Valami földi bölcselkedő ember okoskodhatott ilyet, de oly sok okoskosás, meg szépirodalom van! Kain viszont (leszármazottai), ahogy az összes többi ember is Noén és nyolcadmagán kívül elveszett. Ez viszont benne van a Bibliában, ahogy az is, Kain átkozott. Isten meg nem ember, hogy valamit visszavonjon, ha Kaint megátkozta, akkor nem kegyelmet kapott. Ahogy a földet is megátkozta, el is veszik. Ahogy Ádám bűne is minden emberre elhat, Isten nem forgatja a szavakat, nem játszik velük, hanem egész szokatlan módon (az ember számára) komolyan veszi szavát, tán tudod, ez is benne van a Bibliában.
Pasa_, te tipikus esete vagy azoknak, kik ahelyett, hogy Őt ismernék meg, maguk választják, mit és hogyan tiszteljenek, és ezt Istennek nevezik. És mit sem zavar titeket, hogy szembekerültök az apostoli tanítással, pl. Pállal.
Az embernek meg szellemre van szüksége, ha elolvasnád, mit tanítottak az apostolok, köztük az első, Jézus, nyomát sem találod az emberválasztotta (istentelen) istentiszteletre, a Vigasztaló, a Szellem az, Aki lehetővé teszi, hogy megfeszíthessük ó emberünket (már, akik újjászülettek, gondolom, te ezt sem veszed komolyan, ahogy engem sem). Szellemmel lehet megöldökölni tagjainkat.
Akiknek a te felsorolásod szerintiekre van szüksége ("engesztelesre, aldozatra, szinjatekokra, ceremoniakra, templomokra, egyhazakra, szent konyvekre, ikonokra es mas kellekekre") azoknak nincs meg a Szellem, Kiről Pál, vagy Jézus tanított. Legfeljebb szertartásaik során hazudják, legfeljebb hitegetik egymást és magukat. A Szellem láthatatlan, érzéki ember Belőle semmit fel nem fog, aki láthatóval pótolná a láthatatlant, ... (kitöröltem, mert nem akarok sokakat bántani). Nem véletlen, hogy Mózes kihangsúlyozta, jól vigyázzon Izrael, mert, mikor Isten tízezer angyal közt megjelent, semmi alakot nem láttak, nem véletlen, hogy Jézus megígérte, elmegy, és többé nem látjuk, hogy Maga helyett a Vigasztalót küldi, hogy apostolon keresztül tanította, ha ismerték is Jézust test szerint, többé nem ismerjük, (hisz mi lettünk a teste!) Milyen istenfélelem az, milyen Isten-ismeret az, ami láthatóhoz, ember alkotta földi dologhoz fordul segítségül a Láthatatlant tisztelni?
A különbség az általad vázolt istentisztelet és a bibliai között ég és föld, szó szerint.
Nekem is oonnan ragadt meg, az oreg Bush lelmondata volt az idezet, aztan ezmiatt bukott meg Clinton rovasara -- az ellenkampany jelmondata ez volt "Read my lips: I lied". (Az amcsik nem erdemelnek jo elnokot, az oreg Bush volt az egyetlen ertelmes az utolso 30 evben. A tobbi IQ-ja 70 alatti, az jelenlegi ifju bush csavonak az 50 is sok :-( )
Szo szerinte forditva "olvass az ajkamrol", ideillo forditasban "bizony mondom neked". :-)
Üdv mindenkinek,
Lehet, hogy pár olyan dologról is fogok írni, amit mások már érintettek, ezért bocs.
1. A film (musical) szempontjából nem fontos, de azért leírom, hogy meg vagyok keresztelve (róm. kat.), 4 éves koromtól 14ig jártam templomba, hittanra, stb. Most már nem járok. Most már nem hiszek istenben meg ilyen természetfölötti dolgokban.
Amit Jézusról gondolok:
-nem tudhatjuk létezett-e, amennyire én tudom, eddig nincs rá igazán 100%osan hiteles bizonyíték (az Újszövből asszem tán egyedül Pilátus csontjait találták meg) de javítsatok ki, ha tévedek. Ó, persze ott van a Biblia, de nekem az nem hiteles :(
-tegyük fel, hogy létezett. Tegyük fel, hogy van isten, és Jézus volt az ő fia, és minden úgy igaz, ahogy az írva vagyon. Erről még nem tudom, mit gondolok, de majd igyekszem kiötölni vmi okosat.
-tegyük fel, hogy Jézus létezett, és ő AZT HITTE, hogy ő isten fia. (nem azt mondom, hogy őrült volt, egyszerűen hitt benne és kész). Még ha nem is volt az, de úgy viselkedett, ezeknek az elveknek megfelelően. Abban is hitt, hogy a szeretet, az elfogadás, a megbocsájtás jobbá teszi a világot, és szvsz ez a tanításának lényege, amivel maximálisan egyetértek. Ahogy látom, néhány magát vallásosnak mondó ember nem annyira, de ez nem ide tartozik, légyszi senki ne reagáljon rá.
-A zsidók tényleg jó rég várták már a Messiást, de emlékeim szerint ők nem vallási vezetőre gondoltak, hanem vkire, aki majd kiveri a rómaiakat az országból. Ezért is ijedtek be a főpapok, amikor Jézus, mint népszerű messiás felbukkant. PLusz okok (imho) ld lent.
2. Amiről szvsz a JCSS szól:
Szerintem a legutolsó verzió szerinti felfogásban készült, Júdás szemszögéből.
Júdás annyit lát, hogy volt itt egy jó kis eszme - segíteni a szegényeken, szeretni az embereket - és Jézus ezt terjesztette. Nem is volt ezzel semmi baj. Igenám, de Jézus újabban kezdi istent meg magát, a saját személyét is belekeverni a dologba. (NO talk of God, then we called you a man" mondja a dicső múltról)
Júdás szvsz nem hiszi, hogy Jézus isten, v isten fia. Júdás racionális fickó. Az összes többi tanítvány vakon követi Jézust.
Júdás meg csak azt látja, hogy Jézus az új hülyeségeivel bajba sodorja mindannyiukat (mert ugye egy dolog ha vki a szeretetről prédikál, meg alamizsnát oszt, de egy másik, ha istennek kiáltja ki magát. És Annásék se hülyék: JC nem az ő emberük, és ha ő lesz itt isten fia, ők miből élnek majd meg? Ráadásul csak kezdjen cak egy forradalmat....!)
Júdás szerint Jézus úgy viselkedik, mint egy SZUPERSZTÁR, magára irányítja a figyelmet, hagyja, hogy istenítsék (ld még amikor az ellen tiltakozik, h Mária Jézusra keni a drága olajat, ahelyett, h eladnák azt, és a pénzt a szegényeknek adnák).
Júdás szereti Jézust, és azért árulja el, mert azt hiszi ezzel a Jó Ügyet menti meg, bár Jézust feláldozza (úgy rémlik, azt is csak az árulás után tudja meg, hogy JCt ki akarják végeztetni, de ebben nem vagyok biztos)
Jézus mégsem negatív karakter. Pont azért, mert azt éreztetik, hogy ő nem saját magáért csinálja ezt az egészet, hanem (vélt vagy valós) küldetése miatt. Jézus emberként (vagy legalábis emberiként) van ábrázolva (a Getsemáné kerti vívódása bizonyítja). Bevallom, nekem nagyon szimpatikus volt ez a jelenet, benne Jézus. A felvillanó keresztes képeket én mindig csak olyan anakronisztikus elemeknek tartottam, mint pl az István, a királyban a Szállj fel szabad madár (Rákóczi világot hódít, Kossuthtal valóra válik a Duna-menti Közt. ). De amit itt írt vmelyikőtök, az se rossz gondolat, csak ezen még rágódnom kell.
Az utolsó vacsi is jó jelenet, pl Júdás:"Te akarod, hogy megtegyem" (You want me to do it!) JC:"Nem érdekel, miért teszed" (I don't care why you do it). Meg amikor a két veszekedős rész közötti kórus alatt Júdás háttal áll, Jézus odalép hozzá, pedig előzőleg ő mondta neki, hogy tűnjön el.
Júdás, mikor öngyilkos lesz, rájön, hogy tévedett, és Jézusnak volt igaza. Úgy érzi, Isten csak kihasználta ("I've been used all the time"). Amikor angyalként visszajön, az számomra azt tükrözi, hogy túltette magát a dolgokon, és felülről látja az egész kérdést. Szó szerint.
MÉG 1X: mindaz, amit leírtam, a legszigorúbban IMHO!
3.Kicsit csalódtam ebben a topikban. Én olyasmiről szerettem volna beszélni, hogy mit gondoltok (filozofikus szempont!!): miért fekete pl Júdás a filmben? Miért hangsúlyosan hippis az egész film? Véletlen vagy finom művészi fogások, és mélyebb értelmük van
Persze, magara hallgatott, mikozben meg volt gyozodve arrol, hogy Istenre hallgat.
Ami fenyegeto veszely mindenkinek.
A vilag szerintem sose volt a Satan uralma alatt, vagy ezen a fogalmon is mast ertunk. Az ember mar kezdettol hajlamos volt elfordulni Istentol, de Isten sose fordult el az embertol. Es mindenkinek szabad valasztasa van, hogy kinek szolgal -- Jezus is csak ennyit mondott errol, hogy ket urnak egyszerre nem lehet.
Szoval a lehetoseg mindig megvolt, Istennek tetszo emberek eltek koran is, ha mas nem, gondolj Noera, Abramra :).
Isten orszaga -- itt lenen, ha kovwettek volna Jezust, es itt lesz, ha kovetjuk. Mindenki hozzateheti a maga reszet. Es hozza is kell tennie.
Amig az emberek "MI" es "OK" rendszerben gondolkoznak, nem lesz itt, abban biztos vagyok. Amig azt lehet mondani, hogy a neger, az indian, az iraki muzulman az nem szamit, az nem ember, mert nem testverem. Ot nem kell szeretnem, mert az iras is azt mondta.
Dontsd el, te kinek az orszagat epited.
Pasa
Say the word, and you'll be free
Say the word, and be like me
nem vetette el a többi embert!!!! Isten annyira szerette a világot, hogy odaadta érte a Fiát!
Hogy ki fogadja el, és ki nem, az már egyéni döntés, és Isten meghagyja mindenkinek ezt a döntési szabadságot.
ugrifüles, ez a te (meg pl. CSerfa) fajelmeletes felfogasa. Ami vastagon ellentetben van Jezus eletevel es tanitasaival, meg a Bibliaval is, mely az elejen kezdve is az _ember_ es nem a zsido teremtesevel kezdodik. Es ahol pl. Kain is kegyelmet es vedelmet kap.
Isten kivalasztotta Abramot, es megsokasitotta az o nemzedeket. A Biblia, mivel az o tortenetet irja le, termeszetesen erre a vonalra koncentral. De az, hogy Isten kivalaszott egy nepet, csak egy plusz, nem jelenti hogy minden mas embert ezzel el is vetett, es hogy a pozitiv kivalasztas valojaban a tobiek elveteset jelentette volna.
Ide nagyon jol illik, amit a hitelessegrol irtal -- a Biblia is csak egy gyujtemeny konyvekbol. De Isten nem korlatozza magat par konyvre, es jelen van a vilagban, torodik a teremtmenyeit, es szereti az embert. Es mindenki fele kinyujtja a kezet, nem fordul el attol, aki benne bizik, es aki hozza fordul. Es ehehz nincs szuksege engesztelesre, aldozatra, szinjatekokra, ceremoniakra, templomokra, egyhazakra, szent konyvekre, ikonokra es mas kellekekre.
Az embereknek van szuksege a soroltakra, hogy figyelmuk koncentralodjon, illetve a megfelelo iranyba forduljon.
Istennek bizony minden ember fontos, legyen zsido vagy pogany, krisztusi vagy nem.
A szivedben te is tudod hogy igy van, es par fontos kerdesemre adott valaszodbol nyilvanvalo, hogy te sem hiszed ezt a kirekeszteses elmeletet, amirol irsz.
Read my lips: a vilag nincs a satan uralma alatt. Jezus lekuldte a Szent Lelket, mely itt jar koztunk, es teszi a dolgat. Aki elforditja szemet a vilagtol, az emerektol, Istent utasitja el, es mig feltartott orral jar hogy elvileg Istent lassa messze az egben, Jezus tanitasait tapossa a sarba.
Ja, es konnyu azt mondani, hogy "en nem hallgatok senki emberre, csak Istenre", de ahogy szoba kerult tegnap, pont ezt tette Judas is, felelmeben hogy orokre atkozott lesz.
