Hmm. Továbbra is úgy érzem (makacs vagyok:-) ), hogy a szabványban megadott 1,25kN/m2 hóterhelésnek semmi köze az 1 m magassághoz. De mivel írásaid alapján úgy vélem, hogy te szakember vagy az építészetben, én meg csak egy "lelkes" amatőr, ezért kihátrálok. Nehogy félrevezessek valakiket!:-))
"Mondjuk az inox klímakonzol 20e Ft-tal kerül többe a hagyományosnál, ennyre sok fűtéspénzt nem spórol meg talán 30-50 év alatt sem azzal, hogy az inox kevésbé hőhíd :)"
Köszönöm, erre én is gondoltam. Viszont, még előny, hogy nem fog rozsdásodni, de az még mindig kedvezőbb árban, amennyiben keresek horganyozottat, vagy csináltatok lakatossal.
A tűzfal osb vel lett megcsinálva, mögötte fűtött tér, könnyűszerkezetes fal, 15-25 cm Multirockkal. A fal síktól kb. 2 cm-el vissza áll, az osb. Az jó megoldás, hogy felragasztani az osb-re ragasztó habbal 2 cm vastag eps-t, és úgy meg rá a 20 cm vastag szigetelés, mint a falon, vagy vastagabb szigetelést kell venni az osb-re, és ragasztó habban felragasztani?
"De osb--be is ki lehet olyan lyukakat fúrni (persze nem ütve, hanem fém fúróheggyel), amely lyukakba kiválóan belekapaszkodnak a megfelelően kiválasztott típusú/hosszúságú hagyományos polisztirol dübelek."
A fent leírt könnyűszerkezetes fal esetén is kivitelezhető, vagy inkább legyen műanyag tárcsa facsavarral?
Mondjuk az inox klímakonzol 20e Ft-tal kerül többe a hagyományosnál, ennyre sok fűtéspénzt nem spórol meg talán 30-50 év alatt sem azzal, hogy az inox kevésbé hőhíd :)
"agy jobb megoldás lehet az, amennyiben 20 cm-el hosszabb klíma tartó konzol felkerül a szigetelés előtt?"
Én mevenném a leghosszabb klímakonzolt és feltenném a falra hőszigetelés előtt. Az enyémnél pl csupán két vékony lemezből készült U alakóú tartóvas nyúlik át a hőszigetelésen hőhídként. Ha kiszámolod ezen két vas keresztmetszetét, akkor talán az fog kijönni, hogy ha a hőszigetelésen inkább utólag dugsz át 4 db 20 mm-es menetes szárat, az semmivel sem kisebb hőhíd (ugyanannyi mm2 vas-keresztmetzet), viszont a végeredmény sokkal megbízhatatlanab, ráadásul hússzor annyi időt elcsesztél vele, mire összehoztad :)
Ráadásul ennyire jóvastag hőszigetelésen már illik lehetőleg rozsdamentes acél dolgokat átdugni mezei vasak helett, no nem a menőzés miatt :) hanem azért, mert a rozsdamentes acél háromszor rosszabb hővezető (háronszor gyengébb hőhíd) a hagyományos vashoz/acélhoz képest.
"abban az esetben az alaphoz szabad dübelezni, vagy csak ragasztani szabad eps ragasztóval, vagy ragasztóhabbal?"
A vízszintes vízszigetelő réteg alatt bármi bármeddig lehet vizes és az XPS is tökéletesen vízálló anyag (még víz alá lenyomva is hőszigetel). Tehát ott azt csinálsz amit akarsz. Én ott nem dübeleznék, csak ragasztanék mivel térd magasságban igen ritka a viharos erejű szél (tehát nem számítanék jelentős szívó hatásra, ami miatt dübelezni kéne).
"Az jó megoldás, hogy felragasztani az osb-re ragasztó habbal 2 cm vastag eps-t, és úgy meg rá a 20 cm vastag szigetelés,"
Ha emögött nem fűtött rér van (pl hideg palástér), akkor szerintem az a jó megoldás, hogy a tűzfal OSB-jét a házfal síkjához képest eleve 21 centivel kijjebb teszed és akkor elég mindössze 1-2 centi EPS-t ragasztani rá vakolás előtt.
"A 22-es osb-hez, mivel lehet még rögzíteni az eps-t, facsavaron kívül, mert jól gondolom, hogy az hőhíd lenne?"
A facsavar sem rettenetesebb hőhíd, mint egyes fémpálcás polisztirol dübelek.
De osb--be is ki lehet olyan lyukakat fúrni (persze nem ütve, hanem fém fúróheggyel), amely lyukakba kiválóan belekapaszkodnak a megfelelően kiválasztott típusú/hosszúsaégú hagyományos polisztirol dübelek. Amelyek lehetnek a kár műanyag beütőpálcások vagy sülyesztett fejűek is.
A járda szinttől 60 magas az alap, mely felett van víz szigetelés, salak blokk fal. Amennyiben járda szinttől indul az xps, és a víz szigetelés magasságáig, vagy feljebb 1-2 cm--ig tart, abban az esetben az alaphoz szabad dübelezni, vagy csak ragasztani szabad eps ragasztóval, vagy ragasztóhabbal?
A tűzfal osb vel lett megcsinálva, a fal síktól kb. 2 cm-el vissza áll. Az jó megoldás, hogy felragasztani az osb-re ragasztó habbal 2 cm vastag eps-t, és úgy meg rá a 20 cm vastag szigetelés, mint a falon, vagy vastagabb szigetelést kell venni az osb-re, és ragasztó habban felragasztani?
A 22-es osb-hez, mivel lehet még rögzíteni az eps-t, facsavaron kívül, mert jól gondolom, hogy az hőhíd lenne?
"A menetes szár lefelé hajlása során a konzol hátsó síkja egyre közelebb "akar kerülni" a falhoz: nyomná összefelé a hőszigetelést."
Amennyiben egy klíma kültérije megy fel a 20 cm vastag eps-re, abban az esetben szerinted jó lehet a menetes szár, amennyiben, át van fúrva a fal, felkerül a szigetelés, majd utána a klíma tartó konzol?
Vagy jobb megoldás lehet az, amennyiben 20 cm-el hosszabb klíma tartó konzol felkerül a szigetelés előtt?
Írtad, hogy "feltételezhetjük, hogy soha nem fog összegyűlni méter vasatg hó".
Mivel ennek előtte a magyarországi hóterhelésről volt szó (120 kg/m2), azt hittem, hogy Te szabványos hóterhelés alatt 1 méter magas hó súlyára gondolsz/m2.
Igen, jó az ilyen előrelátás. Az újpesti panel lakásomban lezuhant a konyhaszekrény (olyan "belövős" felerősítés volt, de valszeg kavicsot talált). Az összetört tányérok és poharak cserepei elárasztották a konyhát, az előszobát és a hálószobám bejáratát. Éjjel fél kettőkor:-(((((
A 2003-ban épülő házamnál szóltam a kőművesnek:
- Állj!
- Mi van?
- Most tegye föl a falra ezeket a menetes szárakat!
- Minek?
- Ezek fogják tartani a konyhaszekrény felső részét.
Én ezt úgy értelmeztem, hogy az 1,25 kN/m2 azt jelenti, hogy a Magyarországon előforduló maximális hómagasság esetén minden négyzetmétert nagyjából 120 kp erő (súly) terhel. Itt az 1 méteres magasság nem játszik.
Mi már a szigetelés felrakása előtt rögzítettünk a falra távtartókat, hogy azokhoz rögzítjük majd a veranda tető tartó fa oszlopokat. Nálunk így néz ki a fal a szigetelés felrakása előtt.
15 cm-es szigetelés megy fel majd a falra, ezért 15 cm-es gerendából vágtunk 50 cm-es darabokat, ezeket rögzítettük 2-2 menetes szárral a falra.
Így néz ki egy távtartó.
12 mm-es menetes szárat ragasztottunk be a falba, a 12 mm-es menetes szárnak kb. 20 cm mélyen 15 mm-es lyukakat fúrtunk, majd ilyen vegyi dübellel ragasztottuk be a menetes szárakat a téglafalba. A fadarabokat még ragasztóhabbal is rögzítettük a falhoz.
A függőleges tartógerendák le lesznek talpalva a betonra, a vízszintes gerendák pedig a függőleges gerendák tetejére lesznek ültetve, szóval ezek "kockák" szinte csakis a szerkezet falhoz történő rögzítését fogják biztosítani, nyíró erőhatás nem nagyon lesz rajtuk, de azért megerősítettük őket, amennyire lehetett. Egy-egy ilyen "kocka" engem simán megtart, remélhetőleg megtartja mind a veranda gerendáit is :-) .
A héten szállítják a szigetelést, valamikor 2-3 héten belül kerül fel a szigetelés a falra, utána remélhetőleg ezekből a kockákból semmi sem fog látszani.
A rendszer leggyengébb pontja szerintem a papírbelű tégla és a menetes szár trutymós kapcsolatának megbízhatósága. Én bármiféle szuper dübel bűvészkedés helyett egyszerűen átfúrnám a falat (legalább a felső pontoknál) és a fal belső oldalán legalább egy fél tenyérnyi vas alátét mosolyogna a menete száron.
"menetes rúd (mint befogott tartó) inkább hajlító nyomatéknak van kitéve."
A menetes szár lefelé hajlása során a konzol hátsó sjkka egyre közelebb "akar kerülni" a falhoz: nyomná összefelé a hőszigetelést. Eközben egyre több súlyt vesz át a hőszigetelés és egyre kevesebb hajlító erő jut a menetes szárra. Beáll egy egyensúlyi állapot, amikor a menetes száron túlnyomórészt (szinte kizárólag) húzó erő lesz, de az viszont jó nagy. Szélsőséges esetben a menetes szár helyén tulajdonképpen lehetne akár hajlékony kötél vagy lánc is. Ha ügyesen választod meg a kiinduló pontot (fakötésű alátét külső síkja a vakolat síkjához képest), akkor ez a meghajlás (teljes konzol megereszkedése) nem lesz több pár milliméternél.
De mindez csak akkor működik, ha a vasunk úgy van beépítve a falba, hogy rohadt jól bírja a rohadt nagy húzó irányú terhelést ("mihez kössem a függőágyam" problémakör) egyéb esetben én nem számítanék erre, inkább jó vastag, mondjuk 20 mm-es menetes szártat alkalmaznék, amely nem hajlik meg semennyire.
És az alá belekapó széllel mi lesz? Azt se viszi el a cica.......
Az érzés/megérzés amúgy sokszor jó dolog mászaki szemléletben ha az embernek van már tapasztalata.
Én inkább túllövöm a biztonság irányába a józan ész határáig, minthogy egyszer meglepetés érjen. Bográcstartó "akasztófát" is 25mm-es rúdacélból hajtottam. Nem azért mert a számolás úgy kivánná, inkább a szemem kívánta úgyhogy a ne rugózzon egy jól megrakott marhapörköltes bogrács a végén.
Én "érzésre" M12-es menetesszár alatt nem is fognék fel ilyen, "vitorla" szerkezetet a falra.
Remélem nem vetted kioktatónak az első hozzászólásomat nem annak szántam.
Hóterhelés hivatalos méretezési értéke Magyarországon: tudtommal 1,25 kN/m2, tehát négyzetméterenként durván 120 kg. Persze feltételezhetjük, hogy soha nem fog összegyűlni méter vasatg hó egy meredek ferdeségű tetőm de csak saját felelősségre.
Lehet, hogy túlbecsültem a hó fajsúlyát. A 200 dm3 hó talán vizesen is csak 50 kp.
Egyszer régen kipróbálva a vizesen összerogyott hó esetén 1 dm3 hóból fél liter víz olvadt ki:-)) Persze már mintavételkor is "összenyomtam" - nem szándékosan.
Bocsanat, hogy belekotyogok, felcsillant a szemem mikor lattam ezt a hozzaszolast.
Pontosan igy csinaltam 13m hosszban, az elotetom szelemenjenek a felfogatasat a szigetelesre.
Sokan szkeptikusak voltak a vegeredmenyben, de a teto birja a strapat, nem valt el, szerintem bevalt ez a megoldas.
"Tehát amikor meghúzod a konzolt rögzítő anyát, akkor a konzol vasa nem a hőszigetelést próbálja beroppantani, hanem csak a belül lévő anyához szorítod hozzá a külső anyával."
Nagyon pontosan be lehet allitani azt a pontot, amig a konzol (az en esetemben a szelemen) rafeszul, a szigeteles illetve mar a lehalozott glettelt feluletre.
Az egyetemen 55 éve tanult (tanított:-) ) mechanika nekem már erősen homályba vész, ezért biztosan nem fogok bele semmiféle méretezésbe. Inkább csak az érzéseimre hagyatkozom.
Ha a konzolon 10-es a furat (még nincs a kezemben!), akkor biztosan nem fogok 10-es csavart használni, mert azzal valszeg nem találok bele egyszerre négy lyukba. Marad az M8-as szár.
Abban szerintem is igazad van, hogy a felső csavarra (is) hat lefelé irányuló erő. Ha a csavar beton falban lenne (polisztirol hőszigetelés nélkül), akkor ez leginkább nyíró erőként lépne fel. De jelen példában (5 cm polisztirol) úgy érzem, hogy a téglába "befagyasztott" menetes rúd (mint befogott tartó) inkább hajlító nyomatéknak van kitéve.
Érdekes, hogy eszembe se jut attól félni, hogy a húzásra is igénybe vett felső csavar "elszakadna". A kézzel meghajlításban talán lehet némi igazságod, de azért kételkedem kissé. Ha egy satuba úgy fogsz be egy M8-as rudat, hogy kb 8 cm áll ki a satuból (mert nálam ugye ez lesz a helyzet), hát én azt nem bírom meghajlítani:-)). Legfeljebb ha ráhúzok egy acél csövet...
Ha ezt az 1 m2-es tetőt megterhelem 20 cm hóval (ami durván 100 kp egyenletesen elosztott terhelés), akkor szerintem a felső csavart (15 cm a csavartávolság) kb 250 kp erő fogja kifelé tépni. Hogy miként omlik le a rendszer??
1. Eltörik a műanyag konzol a felerősítő furat két oldalán.
2. Eltörik a műanyag konzol valami egyéb helyen.
3. Kijön a csavar a falból (akár a tégla bordáit kitörve).
4. Elképzelhetetlennek tartom, hogy elszakadna az M8-as csavar (de ez csak "érzés", nem tudok ilyesmit méretezni:-().
Ja és a műanyag konzolon lévő furat adott (lesz), nem szívesen bővítenék rajta.
"át kell gondolni, hogy kinek a véleményét fogadja el az ember."
Ismeretlen hátterű embernek nem kell elhinni semmit. Ha kétségeid vannak, nézz utána az információnak más fórumokon, szakcikkekben, stb. vagy a tanácsot adónál kérdezz rá egy-két szakma részletre úgy gyorsan ki szokott derülni, hogy a tanács mögött valódi tudás van-e, vagy csak az egyik hülye ismételgeti egy másik hülye hülyeségét agyatlan papagáj módjára.
Persze az a legkevesebb erődfeszítés, ha minden tanácsot másodpercnyi gondolkodás nélkül azonnal elhiszünk :)
"Gondold végig, ha elkezded ráhúzni az anyát mi t9rténik a szigeteléssel."
A hőszigetelésből kiálló menetes szárra először rátekersz egy anyát.
Erre rátolsz egy fakötésű alátétet.
EZUTÁN JÖN A KONZOL
Tehát amikor meghúzod a konzolt rögzítő anyát, akkor a konzol vasa nem a hőszigetelést próbálja beroppantani, hanem csak a belül lévő anyához szorítod hozzá a külső anyával.
Teát a sorrend a menetes száron, belülről kifelé:
- belső önzáró anya (vagy két normál anya egymáshoz szorítva)
- nagy (fakötésű) alátét
- konzol tartóvasa
- normál alátét
- rugós alátét
- külső önzáró anya (vagy két normál anya egymáshoz szorítva)
Ha azt szeretnéd, hogy a belső önzáró anya a hőszigetelés külső síkjánál mélyebben legyen, akkor az akció előtt szerez be egy csőkulcsot is (olcsó készletek már 1700 Ft-ért is vannak).
Igen. Mondjuk a felső anyát nem húznám tovább a szükségesnél, hiszen ott csak kifelé húzó erő lesz.
Viszont az alsó ponton úgy gondoltam megoldani, hogy a menetes szárra feltekerek még egy anyát, mellé kívülről egy alátétet és ezek ketten egy polisztirolba bővített fészekben helyezkednének el (az alátét akár ki is állhat a fal síkjából). Így már nem lehet berogyasztani a polisztirolt.
Én is valahogy így gondoltam, de úgy éreztem, hogy a két előtetőhöz négy darab sablonlemez kellene. Mert a ragacs benyomása közben nem akarok azzal kapkodni, hogy egyetlen lemez-sablonra le-fel csavarozgassam a szárakat.
Amúgy nem gond. Laposvas van, fúrógép van - csak lássam meg, hogy mekkora lyuk van a konzolon, és kiválaszthassam az átmérőket.
Ha már előkerült az előtető. Nálunk is ilyen módszerrel szerelték, de a hőszigetelésben - igaz nem 5, hanem 15 - megtámasztották az előtetőt. Gondold végig, ha elkezded ráhúzni az anyát mi t9rténik a szigeteléssel.
Nincs lehetöséged egy darab lemezböl mintát csinálni ? Két anya közé befogod a lemezt és amikor a ragasztót benyomtad , akkor ezzel a lemezzel amin rögzítve vannak a megfelelö hosszú menetesszárak , szépen benyomod és nem kell félned , hogy valamelyik csavar elmozdul .
