Akkor már rég kiszámoltad volna, hogy a lakásodnál naponta hány köbméter légcsere lenne szükséges. És ha kiszámoltad volna, akkor nem emlegetnél még napokkal később is 70 ezer forintos falba építhető egy helyiséges hővisszanyerős szellőztetőket.
"Úgy látom, elég jól körbe jártuk a témát. "
Épp csak felületesen megkarcoltuk a téma felszínét. Egy szó sem esett a szellőtető rendszer működéséről (fizika) vagy szükségességéről (biológia). De ezeket nem is kell tudnia egy laikusnak, akit nem érdekel mélyebben a téma.
"hővisszanyerős szellőztető van, és nem működik, akkor csak a hideg fog bejönni rajta?"
Ha elfogadható a levegő minősége abban a lakásban, ahol az elmúlt telet töltötted, akkor annak a lakásnak a falán jelenleg is ezernyi pici lyuk van a külvilág felé (ajtók ablakok illesztési hibái, esetleg az ablakok keretébe rejtett légbeejtők is, stb). Mégsem rettegtél télen, hogy hideg jön be rajtuk, sőt ezt észre sem vetted az elmúlt évek alatt. Abban a szellőző rendszerben, amiről itt most szó van, ezer pici lyuk HELYETT lesz három-négy nagyobb lyuk, összességében talán pontosan ugyanakkora keresztmetszetben.
"Vannak buta légbeejtök is . Egy venti és légbeejtök . Nem kell páraérzékelös ."
Már legalább százszor leírtam ezt a szellőztetési módszert különböző fórumokon, mind a százszor buta légbeejtőkkel. Mind a százszor szinte azonnal felbukkant valaki, aki a páraérzékelős légejtőket kezdte emlegetni. Most is ez történt: leírtam egy egyszerű rendszert és szinte másodpercek múlva ott idetett valaki a fórumba egy hivatkozást a tetves páraérzékelős légbeejtőkre. Olvasd vissza.
Amikor először leírtad, akkor is érthető volt. Az előző üzenetembe is belefogalmaztam.
"Akár akkor már az is megoldás lehetne, hogy 2 ablakon használom a huzatzár funkciót. Igaz több mint valószínű, hogy nem lesz meg a 30 m3/óránként."
Úgy látom, elég jól körbe jártuk a témát. Mesterséges szellőztetéssel esélytelen friss levegőt biztosítani éjszaka, mert 2 óránként kellene szellőztetni, 2 fő esetén a 40 m2-es lakásban. Amit javasoltál, hogy "legalább egy elszívó ventilátor folyamatosan vákuumot csinál...és a fal(ak)on okosan elhelyezve van egy vagy akár sok lyuk (légbeeresztő)" Viszont ezt ki kell alakítani, és ellenőrizni, hogyan alakul a fűtés számla.
Viszont ami az alap kérdésem volt, hogy amennyiben 20 cm vastag szigetelés van a falon és hővisszanyerős szellőztető van, és nem működik, akkor csak a hideg fog bejönni rajta? Jelen esetben pedig az elszívó ventillátor, és légbeeresztő lyuk. Mi a véleményed róla?
A másik hátrány ami eszembe jutott, hogy a falban lévő nyílások, rontják a fal hangszigetelését. Hát nem egyszerű...
- amikor túl száraz a levegő, akkor a páraszabályozós légbeeresztők lecsökkentik a frisslevegő utánpótlást, tehát a pára "parancsára" egészségtelenre romlik a széndiioxid szint a lakásban.
- amikor meg túl párás a levegő, akkor a páraszabályozós légbeeresztők még jobban kinyitnak, ezáltal a ventilátor a szükségesnél sokkal több levegőt fog beszívni a lakásba, ami a széndioxid szempontjából nem baj, de a a feleslegesen sok légcsere nem tesz jót a pénztárcánknak (fűtés/hűtés költségek megnövekedése).
Akinek fontos az egyenletesen optimális széndioxid szint, az ne hagyja, hogy a pára beleugasson.
- van egy elszívó ventilátor és vannak "marhaokos" páraérzékelős légbberesztők
- az elszívó ventilátor sebességét beállítod olyanra, hogy éppen megfelelő legyen a lakásban a széndioxid szint, de ne szívjon feleslegesen sok levegőt (nem pazaroljuk a fűtéspénzt)
- ezután olyan időjárás jön, hogy rohadt száraz lesz a levegő a lakásban (pl hideg téli időszak)
- a páraérzékelős légbeeresztők érzik a száraz levegőt, ezért egészen leszűkülnek
- mivel egészen leszűkültek, ezért lecsökken a légcsere a lakásban
- mivel lecsökken a friss levegő utánpótlás, ezért megnövekszik a széndioxid szint (= egészségtelenné válik a levegő) a lakásban
EZÉRT ne engedjük, hogy a pára mondja meg, hogy mennyi legyen a széndioxid a levegőben.
"Úgy értettem a napi egyszeri szellőztetést, hogy mellette van egyhelyiséges hővisszanyerős szellőztető."
Te vagy hülyének nézel engem, vagy még mindig nem sikerült elolvasni a "fejenként és óránként 30 köbméter friss levegő" mondatomat.
"lényegesen magasabb lesz a fűtésszámla?"
Lehet, hogy igen lehet, hogy nem számos dolog függvénye. Attól függ, hogy a természetes szellőztetés mennyit ront a fűtésszámlán. Vannak annyira huzatos lakások, ahol a mesterséges szellőztetéstől jelentősen csökkenne a fűtésszámla.
"Azért jó lenne eldönteni , hogy szellöztetni szeretnél , vagy szellöztetni energiatakarékosan"
Energiatakarékosan akarok szellőztetni, ezért gondoltam, hogy beteszek a 40 m2-es lakás nappalijába, 1helyiséges hővisszanyerős szellőztetőt. 80-100 000 Ft, de ahogy Elek leírta, szerinte nem a legjobb megoldás, mert nem elég hatékony, vagy hangos. A fal átfúrásával, rosszabb lesz a hangszigetelés, és szerintem még a hideg is bejön rajta, amikor nem működik, ezért úgy látom felejtős...
A központi, hővisszanyerős rendszer kiépítése, mely kb. 5-600 000 Ft, irreálisan sok, egy ilyen kis lakásnál.
Azért jó lenne eldönteni , hogy szellöztetni szeretnél , vagy szellöztetni energiatakarékosan . Az elsö esetben lehet 5perc ablaknyitás , vagy inteligensebben ventivel és légbeeresztökkel ,de energiapazarló , vagy rekuperátoros szellöztetés , ami optimálisan szellöztet és energiát takarít meg , ha jól van megépítve és programozva .
"A fő gondolat, a friss levegő, napi, max egyszeri szellőztetés."
A napi egyszeri szellőztetés, az nem friss levegő, hanem röhej. Úgy látszik nem olvastad azt a mondatomat, hogy az egészséges (=alacsony széndioxid tartalmú) lakáslevegőhöz minden embernek óránként 30 m3 levegőre van szüksége. 40 m2 lakás légtere egy ember számára kb 3-4 órára elegendő. És az is lehet, hogy nem egyedül lax ott.
"Mire gondoltál? Jól gondolom, hogy nem az ablakon keresztüli szellőztetésre? Vagy igen?"
A legegyszerűbb szellőztető rendszer:
- legalább egy elszívó ventilátor folyamatosan vákuumot csinál szobában vagy az egész lakásban (pl a wc-ből), úgy, hogy fejenként 30 m3/h levegőt nyom kifelé a külvilágba
- és a fal(ak)on okosan elhelyezve van egy vagy akár sok lyuk (légbeeresztő), ahol friss levegő folyamatosan áramlik befelé
Ventilátorból létezik olcsó/hangos/csúnya/drága/csendes/szép,
a falban lévő légbeeresztő pedig lehet egyszerű lyuk benne egy legolcsóbb műanyag csővel, vagy lehet dizájnos légbeejtő levegőszűrővel, zajcsillapítóval, akár beépített kakukkos órával :)
"vagy ha ragaszkodsz a hővisszanyeréshez, azt egy központi hővisszanyerővel valósítsd meg és ne helyiségenként"
Köszönöm, hogy megírtad a javaslataidat.
Igazából, nem a hővisszanyerés miatt gondoltam. A fő gondolat, a friss levegő, napi, max egyszeri szellőztetés. 40 m2-es, lakás, nappali-konyha egybe, +1 háló, +1 fürdő. A nappaliba gondoltam berakni. Központi hővisszanyerő, teljes rendszer kiépítése tudomásom szerint legalább 5-600 000 Ft lenne, és álmennyezet felett kellene elvinni a csöveket, aminek nem lenne helye.
" vagy hőcsere NÉLKÜLI szellőztetést csinálj, töredék áron"
Mire gondoltál? Jól gondolom, hogy nem az ablakon keresztüli szellőztetésre? Vagy igen?
Az egy helyiséges szellőztető készülékek fő buktatói (tisztelet a kivételnek):
- nem képes a két ember számára szükséges 60 m3/h légcserét biztosítani (az igazán jó levegőhöz egy ember számára kb 30 m3/h friss levegő szükséges)
- a gyártó által megadott hőcsere hatásfok csak a leglassabb sebesség esetén igaz (vagy még azon se)
- ha olyan fokozatban használod, amikor elég levegőt biztosít, akkor zavaróan hangosan működik
- amelyik készülékre a fenti három hártány közül egyik sem jellemző, az annyira sokba kerül, hogy a hővisszanyerés által kb 50-100 év múlva hozza be az árát.
Én azt javasolnám, hogy
- vagy hőcsere NÉLKÜLI szellőztetést csinálj, töredék áron (szellőztetni muszáj, hőt visszanyerni viszont nem muszáj)
- vagy ha ragaszkodsz a hővisszanyeréshez, azt egy központi hővisszanyerővel valósítsd meg és ne helyiségenként, ekkor van esélyed viszonylag gyors megtérülésre, sőt X év után nyereséges is lehet a dolog.
A falon 20 cm eps lesz, és gondolkodom, hogy betegyek a falba, 1 helyiséges, hővisszanyerős szellőztetőt, 40 m2-es lakás. Amikor működik, akkor elvileg 80-90% os hatékonyságú, viszont amikor nem, akkor jól gondolom, ott csak a hideg fog bejönni rajta? Valós lehet a feltételezésem, vagy fűtéskor folyamatosan működtetni kell? Azt tudom, hogy nagyon minimális a fogyasztása.
Üdv ! Ha felül szigetelsz ,akkor nem hogy "szabad-e" szigetelni a kérdés ,hanem egyenesen kötelező ,mivel ott komoly hőhíd alakulhat ki ,mert mesterségesen csináltál egy még nagyobb hőmérséklet különbségű felületet !:-) Szerintem.
"Azért szükséges a 20 cm átfedés, hogy minél enyhébb legyen a hőhíd?"
A két hab között lévő 20 centi függőleges ragasztó-szakasz alsó vége a míhusz 15 fokkal érintkezik, a belső vége viszont a plusz 15-20 fokos házfallal érintkezik. És a két hab közé rakott ragasztó hővezetése kb 20-szor rosszabb, mint a hőszigetelő habé, tehát a ragasztó ott egy hőhíd a külvilág és a házfal között. Márpedig ha egy hőhidat nem lehet eltüntetni, akkor legalább nyújtsuk meg jól a hő útját. Tehát az a 20 centi egy hőhíd hossza.
(remélem érthehően magyarázom, útáloik rajzolni)
"a két oldalon alu kasírozott 2 cm vasatag pír lapot mindenképpen kihagynám, nehogy páralecsapódás legyen."
Az alukasírozott PIR nagyon jó dolog, de nem házfal külső oldalára való. 4 centisből csinálhatsz pl hűtőkamrát, hútő-teherautót magadnak, vagy a hentes/zöldséges/borász/sörész haverodnak.
A pir habok pici zárt celláiban közvetlenül gyártás után jóféle hőszigetelő gáz van, ezért EKKOR MÉG rohadt jól hőszigetelnek. De a hajszálvékony műanyag cella-membránok nem képesek tartósan megtartani a gázt, ezért a hónapok/évek során a szupergáz szép lassan elillan és a helyét átveszi a mezei levegő, ami szintén gáz de már sokkal kevésbé szuper :) ezzel a pir hab hőszigetelő képessége is lezuhan a szuperenyagok közül az egyszerűen jó anyagok közé (XPS / grafitos eps / 40-50 kilós testsűrűségű gyapotok, stb). Persze a reklámokban TELJESEN VÉLETLENÜL mindig a vadiúj, szupergázzal töltött PIR hab hőszigetelési jóságát szokták megadni ;)
Az alukasírozás megakadályozza a szupergáz elszökését a habból, legalábbis a tábla két oldalán. Annyi esze csak a legprofibbaknak van, hogy a pir táblák éleit/végeit is lezárják s szökni próbáló gáz előtt.
"ha a vastag hőszig zsákossal van ragasztva, akkor legalább 20 centire menjen be a vastag hőszigetelés alá, a redőnytok felett"
Ezen nagyon meglepődtem, hogy "20 centire menjen be a vastag hőszigetelés alá, a redőnytok felett" Azért szükséges a 20 cm átfedés, hogy minél enyhébb legyen a hőhíd?
"Én nem használnék ott PIR-t. Egyrészt a pir-ek többsége zárt cellás, tehát párazáró anyag"
Akkor jól gondolom, hogy a két oldalon alu kasírozott 2 cm vasatag pír lapot mindenképpen kihagynám, nehogy páralecsapódás legyen. Keresek 4 cm vastag lépés álló grafitos eps-t, ahogy javasoltad.
Üdv! Hát ha egyedül partizánkodsz, akkor tényleg nehéz ügy, frissen tartani a ragasztót, le/fel mászkálni közben stb. ! :-) Gyakorlatilag a szak cégek egész évben szigetelnek, ha fúj, ha esik, ha meleg van, a színezés az más káposzta, azt a melegben nagyon szaporán kéne kenni,és a minőség még így sem garantálható!:-)
Még nem csináltam ilyet, de talán segíthet az eps BELSEJÉNEK benedvesítése kenés előtt.
Tehát
- locsolni pár percig (pl slaggal) az eps-t (nem muszáj az egész házat, csak a következő egy-két óra alatt lekenendő felületet),
- várni annyit, hogy a felszín kicsit megszáradjon (ekkor a víz egy része már beszivárgott az EPS belsejébe),
- hogy mennyire kell száraznak lennie ahhoz, hogy ne essen le, azt persze ki kell tapasztalni (lehet, hogy pl pont akkor jó, amikor a nedvesen rátapasztott papírzsebkendő-réteg leesik róla :)
- és ekkor elkezdeni a kenést.
...mert az anyag túl gyors meghúzása részben az eps nedvszívó képesség miatt lehet és ha a hab belseje vizet tartalmaz, akkor egyrészt már nem kér több vizet a ragasztótól, másrészt hátulról lassan pótolhatja azt a vizet a ragasztó/vakolat felé, ami a túloldalon éppen elpárolog a túl meleg miatt.
Ismétlem: még nem csináltam ilyet, az egész módszert most találtam ki a rettenetesen magas IQ-mmal, tehát mindenki csak saját felelősségre :)
Sajnos még pár apróság van amit csinálni kell, azokat megcsinálgatom de már ott is nagyon húz az anyag a vödörbe. Egész háló felrakásánál meg sajnos nem vagyunk elég gyorsak és hozzáértőek mint egy szakember, így már olyan 25 foknál is húzott megfelé az anyag a falra felkenve, utána már a hálót nehéz volt beletenni és szépre simítani.
Üdv ! Ha nincs extrém meleg (még valamivel 30 c fok alatt,reggel/este a déli/nyugati oldalt,napközben Északi Keleti oldalt),akkor nyugodtan hálózhatsz és glettelhetsz ,és ha végeztél alapozd le ! A színezés nem szereti a meleg időt ,mert nehéz a gyors száradás miatt szépen eldolgozni ,és nem lehet bele javítani ! Annyi ,hogy színezés előtt (ősszel) megint frissen le kell alapozni az előkészített részt/felületet !:-)
"A redőny doboz mögött az xps felett kb. 5-6 cm-es csíkban lenne gyenge a hőszigetelés, ahol csak 4 cm vastag szigetelés fér el."
Ha mindössze 6 centi széles csíkban lesz 4 centi vastag a hőszigetelés, az teljesen jó lesz, lesz egy nagyon enyhe hőhíd (pl a lakás felől hőkamerán látható lesz), de vizesedésre, penészre nem kell számítani.
Ha a vastag hőszig. habbal lesz ráragasztva, akkor a 4 centis hőszigetelés szerintem legalább 6-10 centire menjen be a vastag hőszigetelés alá (persze ha több a centi, az nem baj :), ha a vastag hőszig zsákossal van ragasztva, akkor legalább 20 centire.
"Miért hátrány jelen esetben a pára zárás?"
Télen a lakások levegőjének víztartalma (abszolút páratartalom) magasabb, mint a külvilágé. Ez a különbség folyamatosan ki akar egyenlítődni, ezért a páraáteresztő falakon át folyamatos a páravándorlás a külvilág irányába. A kifelé áramló pára útjában állhat egy egy párafékező/párazáró réteg. Ha annyira hideg a tél, hogy ez a réteg harmatponti hőmérséklet alatt van, akkor a pára nekimegy, megáll , lehűl és folyékony vízé csapódik ki. Tehát a túl hideg párafékező réteg folyamatosan nedvesít maga körül mindent. Ez ellen a profik precíziós hőmérséklet- és telítettség-modellezéssel tudnak védekezni (párafékező réteg harmatpontja -15 fokos időben), aki nem profi, az meg egyszerűen nem alkalmaz SEMMI párafékező/párazáró anyagot olyan fal/födém rétegben, ami télen egy picit is le tud hűlni :)
