Kedves orbi, felreertettel, talan nem fogalmaztam pontosan. A hozzatartozonak szerintem sem "kell" cselekedni, ez mar csak jogilag is sulyosan aggalyos lenne. De ha ez lenne az egyetlen torvenyes mod arra, hogy vegstadiumban szenvedo hozzatartozom bekesen elmenjen, akkor en ugy erzem, hogy kepes lennek megtenni neki ezt a vegso szivesseget. Ugyanugy ahogy mondjuk a gyermekeim eletet fenyegeto betorot is agyoncsapnek ha lenne ra modom.
Antisystem:
A véleményeddel - bár nem írtam le, de - első olvasatra egyetértettem, sőt guszthy kiegészítésével együtt még jobbnak tartom. Ezen kívül hozzátettem, hogy az orvosnak is legyen joga eldönteni: végrehajt-e ilyesmit, sőt... ott kezdődik a joga, hogy akar-e/tud-e ilyen kérdésben állást foglalni.
Támogatom, hogy legyen lehetőség az euthanaziára, ugyanakkor sok esetben (és nem az utolsó fázisban lévő, fájdalmaktól kínlódó rákos betegre gondolok akiknek még egy új gyógyszer kipróbálási protokollba sincs esélyük bekerülni) vannak kétségeim.
Sashimivel azért keveredtem vitába, mert azzal, hogy az elhatározás a betegé, amihez az orvosnak hozzá kell járulnia egyetértünk, de szerinte a hozzátartozónak, szerintem az orvosnak kell cselekedni. Ez néha nem jelent gondot, máskor esetleg igen.
Pl. feltételezzük, hogy már lehetséges nálunk az euthanázia. Édesapám világéletében azt mondta, hogy ő bizony nem akar élőhalottként létezni és elvileg, hangsúlyozom: elvileg teljesen egyetértek vele, sőt magam is ugyanígy érzek saját esetemben is. Megírja közjegyző előtt a papírt, (újabb, de más jellegű kérdés, hogy hol kell nyilvántartani az ilyesmit) hogy rám bízza ennek elvégzését és mikor olyan állapotba kerül, hogy az élete már csak puszta vegetálás akkor ugye ott az ő akarata papíron. Tegyük fel, hogy erre az orvos is áldását adta.... csakhogy... ha az orvosnak kell megtennie akkor belenyugszom: Igy akarta, nem szólhatok bele, de ha nekem kellene beadni azt a bizonyos, halált jelentő injekciót ki mondja meg, hogy mikor tegyem meg, kötelezhető vagyok-e, hogy tényleg végrehajtsam az akaratát? Lehet, hogy nekem bármilyen rossz látni őt nincs hozzá lelkierőm és nem tudnám megtenni, vagy ha igen, akkor csupán azért, mert ez az ő akarata ami nekem megfellebbezhetetlen, de míg élek előfordulhat, hogy mégis mindig gyilkosnak gondolnám magamat. Tudom: a történet elsősorban az elmenőről szól, de nem csak róla...
Nagy port vert fel mostanában egy külföldi asszony esete. Tolószékben, mozdulatlanul ül, ugyanakkor szellemileg rendben van. Szeretné az euthanáziát, de nem lehet. Te biztos vagy benne, hogy ha a férje helyében lennél akkor be tudnád adni neki az injekciót a nélkül, hogy később ne gondolkodnál el, hogy helyesen tetted-e?
Először is a leveled válaszra méltatlan. Látszik, hogy közöd nincs a témához...Adja Isten, hogy ne is legyen!
Ha átéltél volna egy súlyos betegséget, nem így beszélnél!
Mi lenne, ha megnéznénk azt a kompromisszumot, amit valahol alább javaltam, mely szerint a döntés magáé a betegé - vagy adott pillanatban, vagy elötte közjegyző elött nyilatkozva, hogy mi a teendő vele, ha nem tiszta tudattal kerül ilyen helyzetbe - és ehhez képest lene az orosnak negáló jogosítványa, ha úgy látja, hogy van reális esély a beteg emberhez méltó állapotba jutására. (direkt nem gyógyulást írok, mert egy cukorbeteg vagy asztmás a mai tudásunk szerint nem gyógyul meg, de képes teljes életre...tehát ezek ugyan gyógyíthatatlan kórságok, de semmi képpen nem alapozzák meg az euthanasia esetét).
Számomra úgy tűnik, hogy ez mindkettőtök gondolkodásába belefér, és az orvosra sem tesz terhet, azon túl, hogy respektálnia kell a beteg saját életéhez fűződő önrendelkezési jogát ésszerű korlátokkal.
Sashimi: Úgy sejtem -lehet, rosszul- hogy szerinted minden eset egyértelműen fekete vagy fehér és ha valaki döntött valamiről és végre is hajtotta azon később nem gondolkodik el, hogy történhetett volna másképp is. Én másképp érzem ... érzésekről meg sajna nem lehet vitázni, mert úgyse győzhetjük meg egymást.
En nem vagyok orvos, csak felesegem az , de o sem praktizal, hanem gyogyszerkutato.
Szvsz mindket peldad eseteben vilagos a helyzet az euth szempontjabol: egyik esetben sem szabad beadni az injekciot. Az elso beteg nem kivanja, a masodik nem fele meg az objektiv kovetelmenyeknek (menthetetlenul meghal beltahato idon belul)
Sashimi: Elsőre valóban jogos a kérdésed.
Elég sokat jártam kórházban és a munkám is kapcsolódik az egészségügyhöz. Ugyan nem euthanazia, mert nálunk -sajnos- erre nincs lehetőség, de mégis mondok példát: Láttál már olyat, hogy egy nőnél mesterségen beinditják a szülést, hogy megszülhesse a benne elhalt magzatot? Én sajnos igen. (abortuszt egy bizonyos hónap után nem végeznek)A nő már hetekkel előbb tudta, hogy a gyereke nem él és mégsem ment be a kórházba, mert agyilag hiába fogta, hogy vége mégis valahol mélyen gyilkosságnak érezte.
A másik egy olyan nő, aki már több gyermeket nevelt, nehéz anyagi körülmények között és nem akarta beadni a születendő gyereket árvaházba (tudom, most lehetne beszélni megelőzésről, talán igazad is lenne), mert tudta, hogy a származása miatt még akkor sincs esélye családba kerülni, ha teljesen lemond róla. Tizenéve történt és mégis lelkiismeret furdalása van miatta.
A harmadik: Négy hetes terhes nő magzatánál szívhang még sehol és 1 hét alatt csak 1 mm-es a fejlődés. Egyetlen orvos sem mondta ki, hogy nincs tovább, de egyértelmű volt. Egy forró zuhannyal és életre szóló kétségekkel ért véget a történet.
Valószínűleg nálad is mindennapos dolog,hogy elgondolkozz: megtégy-e valamit vagy sem? Érveket és ellenérveket sorakoztatsz és végül döntesz. Lehet, hogy az eszeddel tudod: a "helyes" megoldást választottad, de nem a "jó"t ... és lehet, nincs is jó megoldás...
Visszatérve az igazi euthanáziára: Van, hogy Te már tudod, hogy a betegnek semmi esélye (rák utolsó fázisa), de ő mégis élni akar és megtesz mindent, hogy éljen, pedig már csak agonizál (nincs türelme semmihez-senkihez, bepisil, alig kap levegőt).
Más esetben tudod, hogy felépülhetne, ha ő is tenne érte, de ő már leírta magát és szeretne meghalni.
Egyiknek sem tudnám lelkiismeret furdalás nélkül beadni az utolsó injekciót ... Persze, tudom, vannak ezeknél egyértelműbb esetek, de az életben nem csak ilyenek vannak.
Kedves orbi, ha a hozzatartozo egyetert az aktiv euthanaziaval, akkor nem igazan ertem, hogy miert lenne elviselhetetlen teher a szamara megadni a szenvedonek a vegso segitseget?
ha valaki akar, legyen öngyilkos. informálódjon hogy kell, szerezzen be kurva sok nyugatót, aztán intézze el. magánügy. csak ne kérje ehhez más támogatását/részvételét.
„ne tegyünk az orvosokra egy ujabb lelkiismereti terhet.”
Szerinted, ha valaki magatehtetelen akkor ki tegye meg, ha nem az orvos? (Egyszer megkérdeztek egy baleseti sebészt, hogy bírja a sok szenvedést nézni. Azt mondta: Nem élheti át minden betege szenvedését, mert akkor már rég beleőrült volna.)
Talán a hozzátartozója? Annak tényleg élete végéig szóló lelkiismereti teher lenne - még akkor is, ha akár 10 év múlva gondolkodik el a dolgon, amikor még mindig nincs meg annak a halálos betegségnek a gyógyszere amiben a rokona szenvedett és nagyon jól tudja: ez volt a legjobb választás.
Ugyanúgy, ahogy az szülész-nőgyógyász orvos megmondhatja, hogy akar-e abortuszt csinálni a többi orvos is meghatározhatná, hogy hajlandó-e segíteni az euthanáziában (azért írom, hogy segíteni, mert a döntés valóban nem az övé, hanem a betegé kell legyen).
"Nos például ez az "üvölt a fájdalomtól" kitétel is nagyon visszás számomra, és mutatja a mai álhumánus orvoslást. Ha valaki üvölt a fájdalomtól, annak fájdalomcsillapítót kell kapnia szerintem. Méghozzá annyit, hogy megszünjön, vagy elviselhető legyen a fájdalma. És ha már csak annyi fájdalomcsillapítótól szűnik meg a fájdalma, amennyitől esetleg át is alszik a másvilágra, akkor annyit kell adni. "
Van amikor már a tonnaszám adott morfin sem ér semmit, és a fájadalom érzetet sem nyomja el...
És sok helyen nincs is / nem is tudnak adni megfelelő minőségű és mennyiségű gyógyszert adni...
Nagyon korlátozott keretek között ésn támogatnám...
Összevetettem és egyetértek. Az az érzésem, ha ezt az álságos fájdalomcsillapítási hozzáállást meg lehetne változtatni, akkor talán nem is lenne szükség euthanázia törvényre.
Maradna még a tudatuknál lévő, de teljesen magatehetetlen, vagy azzá váló betegek problémája.
Itt pedig az "emberhez méltó" kitétel kellene hogy a vita alapja legyen.
"Aki ellene van, annak pedig üzenem: rettentő dolog végignézni tehetetlenül egy ember leépülését (a látványra és érzésre nincs igazán megfelelő szó, ezt át kell élni), azt, hogy aki eddigi életedben végig veled volt, most maga alá csinál, folyik a nyál a szájából és üvölt a fájdalomtól, vagy nem ismer meg, ha bemész hozzá, mert elvesztette az öntudatát."
Nos például ez az "üvölt a fájdalomtól" kitétel is nagyon visszás számomra, és mutatja a mai álhumánus orvoslást. Ha valaki üvölt a fájdalomtól, annak fájdalomcsillapítót kell kapnia szerintem. Méghozzá annyit, hogy megszünjön, vagy elviselhető legyen a fájdalma. És ha már csak annyi fájdalomcsillapítótól szűnik meg a fájdalma, amennyitől esetleg át is alszik a másvilágra, akkor annyit kell adni.
(Ez csak egy szelete a kérdéskörnek természetesen, és csak a magánvéleményemet mondom. És csak gyógyíthatatlan esetekben, mert pl. egy gennyes fogra nem alkalmazható!))
" szvsz egyik peldad sem relevans euthanazia ugyben, hisz ezen betegek nem voltak olyan allapotban, hogy halaluk elkerulhetetlenul belathato idon belul minden orvosi beavatkozas ellenere bekovetkezett volna" - pontosan, és ezért írtam őket ide példának atta a felvetésemre, hogy a jigi szabályozást csak úgy tudnám elképzelni, hogy beteg dönt, de orvos überelhesse, ha nem olyan az eset.
Másfelől ezt a "tiszta tudattal maga dönt" kérdést, amit voltaképpen sastran is feszeget, ezt úgy lehetne lekezelni a jog eszközeivel, hogy ugyanúgy mint ma a létfentartó kezelés reménytelen helyzetben, az ujraélesztés, és a szervtranszplantáció kérdésében előre rendelkezhetnek az emberek. Mondjuk közjegyzői elötti nyilatkozat ebben az esetben a téma miatt. Osztán ha a beteg ilyen állapotában tiszta tudattal bír akkor maga dönt, ha nincs, akkor a közjegyző elött tett nyilatkozata mérvad.
Kedves sastran, azt hiszem az euthanazia engedelyezese sem igazan enyhitett volna a te szenvedeseiden, hisz te, mint kivulallo tovabbra sem tehetnel semmit. Csak a beteg, haldoklo ember donthet a sajat sorsarol. Durvan fogalmazva nem a hozzatartozok megkimelese a cel.
Én elleneztem az euthanáziát egy pár éve.
Majd végignéztem-végigszenvedtem két családtagom haláltusáját. Az utolsó heteikben rettenetesen néztek ki és borzasztóan szenvedtek.
Ekkor átgondoltam egy kicsit a dolgot, de azóta sem tudok egyértelműen bármely oldalra állni.
Aki nagyon mellette van, annak azt ajánlom, gondolja át, hogy valóban lehetnek olyan betegek, akik végül meggyógyulnak, vagy nem tudnak kommunikálni a külvilággal, de még élni szeretnének.
Aki ellene van, annak pedig üzenem: rettentő dolog végignézni tehetetlenül egy ember leépülését (a látványra és érzésre nincs igazán megfelelő szó, ezt át kell élni), azt, hogy aki eddigi életedben végig veled volt, most maga alá csinál, folyik a nyál a szájából és üvölt a fájdalomtól, vagy nem ismer meg, ha bemész hozzá, mert elvesztette az öntudatát.
Szerintem ebben a témában addig nem tud senki "objektív" lenni addig, amíg nem éli át ezeket a borzalmakat (melyek hosszú évekig elkísérik a családtagokat). Mielőtt valaki egyértelműen állást foglal, gondolkozzon el ezen.
Kedves Antisystem, szvsz egyik peldad sem relevans euthanazia ugyben, hisz ezen betegek nem voltak olyan allapotban, hogy halaluk elkerulhetetlenul belathato idon belul minden orvosi beavatkozas ellenere bekovetkezett volna.
A ket eset sokkal altalanosabban, a betegek onrendelkezesi jogat illetoen vet fel kerdeseket.
Sok csúnya esetet ismerek a családomból, környezetmből, ezért csak visszautasítani tudom a különféle álmoralizáló, bigott valláserkölcsi álindokokat az euthanázia MINDEN formája ellen. Csodálatos gyógyulások? Kérnék egy HITELES statisztikát. 1000, az utolsó néhány hetét a kínoktól végigüvöltő halálraítélt közül hányan gyógyultak meg csodamód? Milyen alapon ítél engem valamilyen tökismeretlen, arctalan testület olyan halálra, amihez képest a távolkeleti igazán rafinált hóhértudomány csúcsteljesítménye is csak nóta, móka, kacagás? Milyen alapon akarják megtiltani, hogy abban az esetben, mikor már elegem volt, én döntsek a villanyoltásról? És milyen alapon merik büntetéssel fenyegetni azt, aki ehhez nekem segítséget nyújt? Visszaélési lehetőségek? Hát hol nincsenek? Megmondom! Ott, ahol épeszű módon szabályozzák! Én csak annyi lehetőséget KÖVETELEK magamnak, hogy adott esetben igénybe vehessem dr. Kevorkian öngyilok masináját!
A másik, hogy miért tartom fontosnak mégis az orvos negáló jogosítványát, arra írok egy megtörtént példát olyan 20 évvel ezelőttről.
Adva van beteg - egy 35 körüli férfi - akit valamiféle baleset után több műtéttel "raktak össze", de a végeredmény egy normális, jelentős maradandó csonkolás nélküli, ha fizikaira nem is, de szellemi munkára tökéletesen képes, önellátó ember lett.
Namost ennek az embernek a műtétei után jó fél évvel elgennyedt az egyik osteoszinthesises lemez, ami a lapockájában volt. Mivel mellesleg a csont is összeforrt már, egy sima félórás műtéttel el kellett volna távolítani, és utána mondjuk 2 hétig kezelni antibiotikummal és helyileg.
De ember megmakacsolta magát, hogy márpedig neki elege van, őt már nem fogja trancsírozni senki, és szépen végig kellett nézni, ahogy az életerős fiatalember pár nap alatt szepszisben meghal...
Tudod min ment keresztül mindenki, akinek ezt végig kellett néznie?
Példa 2: Adott hasonló korú nő, infarktus, a szív ingerületvezetését érintő elhalás, éren bevezetett pacemaker, stabil állapot. Ugye 3-4 hét kezelés után be kellett volna ültetni a véglegeset...
Nő 2 napig erősködött hogy neki haza kell mennie, mert a gyereke beteg, majd miután ebben senki nem volt partner, kitépte magának a drótot, hogy hazamegy, mert a gyereke. 5 perc múlva halott volt...
Fentiek olyanok, amit saját szememmel láttam...
"Amig leteznek (es soxor elofordul) hihetetlen gyogyulasok,addig mindenki szamara lehet remeny a gyogyulasra,mondjanak az orvosok a amit akarnak..."
Ez tiszta! De ne feledd, hogy ezek a betegek mind meg akartak gyógyulni, és láttak esélyt a gyógyulásra! Az emberi akarat pedig csodákra képes...
Én túl vagyok egy féléves kemoterápián, és meggyógyultam. (ez csak egy "nátha" volt egy leukémiához képest)
De ha akkor azt mondják, hogy további kezelésekre van szükségem, én nemet mondtam volna...
Mindenkinek joga van eldönteni, hogy feladja vagy sem...
Az orvosoknak abban van nagy szerepe, hogy maximális, hiteles tájékoztatást adjanak az ember döntéséhez! Sajnos ezt nem mindig teljesítik (nem az orvosokat hibáztatom!). Én megtanultam olvasni a "sorok" között: mi az a "gyógyszeres kezelés” stb.
Szigorú szabályozás szükséges, de maximálisan támogatom!!!
Kedves sashimi, a definiálást én sem az egyes betegre kényszerítő módon értettem. Hanem úgy, hogy mielőtt liberalizáljuk az euthanasiát mint lehetőséget, rendbe kellene tenni ezt a dolgot, különben "hullani fog a forgács" - amit SzVSz nemigen szeretnénk.
Kedves Antisystem, olvastam a muvet, bar meg evekkel ezelott. Azt is tudom, hogy pl onadagolos morfinpumpa eseteben a betegek atlagosan kevesebb fajdalomcsillapitot igenyelnek, mintha masok dontenek el helyettuk a kello adagolast. A Fekete Angyal ugyben is egyetertek veled.
Ugyanakkor nem igazan hiszem, hogy szukseges vag yhasznos definialni, hogy kik azok, akiknek az orvostudomány ma tényleg nem tudja biztosítani az elviselhető életminőséget . Azt szeretnem, hogy ha mar vilagos lesz, hogy tavoznom kell belathato idon belul es elkerulhettelenul az elok sorabol, akkor én donthessem el, hogy meddig elviselhetoek a sajat szenvedeseim. Sarkitve nem orulnek ha azt mondanak nekem hogy mondjuk 100 negyzetcetimeter sotetvoros felfekves eseten meg maradnom kell, de ha kilatszik a csont akkor engedelyt kapok a tavozasra.
Nem tudom, olvastad-e a "Jó halál" című kötetet, olyan 15 évvel ezelőtt jelent meg...sőt lehet, hogy több, mert az orvosi nézeteket a szépirodalmi munkásságáról is ismert Magyar Imre belgyógyász professzor jeleníti meg benne, Ő meg már legalább ennyi ideje nincs közöttünk. Egy elég jó munka, ha eddig nem került eléd, javaslom.
A fájdalomcsillapításról annyit, hogy csináltak felmérést a magyar kórházakban pár éve, és azt találták, hogy a krónikus fájdalmakban szenvedő betegek 70%-ának elégtelen a terápiája. Ennek oka zömmel a kábító fájdalomcsillapítók körül kialakult társadalmi averzió, és az ebből jövő indokolatlan félelmek. (anarchosta lelkemnel megfelelő megfogalmazásban a mocskos rend és a szemét törvények :-))Pl. a morphin hatástartama 4 óra, ha valaki kap belőle napi 3 adagot, az azt jelenti, hogy fél napot fog szenvedni...
Úgyhogy talán érdemes lenne elöször ezt rendberakni, és utána definiálni, hogy kik azok, akiknek az orvostudomány ma tényleg nem tudja biztosítani az elviselhető életminőséget...
Számomra mindenesetre az egészségügy részéről negatív jelzésérték, hogy az ominózus "Fekete Angyal" esetben azt egy percig sem vizsgálta a "rend", hogy az adott kórházi osztályon a tüneti terápia megfelelő szintű volt-e, vagy éppen a pocsék palliatív kezelés és ebből eredő ordító betegek indukálták azt a félreértelmezett "segíteni akarást", amit láttunk.
Úgyhogy én ha ilyen állapotba kerülnék nem euthanasiához folyamodnék, hanem dealert keresnék...ha már hivatalosan nem megy :-)
