Az ember szvsz Nem istenel versenyzik hanem magaval... (mondjuk ezviszi elore a csodas tarsadalmunk)
Isten manapsag ebben a formaban sokaknak a konzervati gyepesedet agyu embereket jelenti
Meg a Papokat akik Az egyhaz malacpersejeben elnek szepen es gazdagon...
Manapsag magianak hivjuk meg ezoterikanak meg mitomen minek
Letezik e Isten? Vagy felsob entitas ?:)
Teljesen erdektelen kerdes... Ez olyan mint egy fogalom addig letezik migbeszelsz rola (pozitiv vagy negativ az mind1)
Masreszrol
Az isten es a felsob iranyito az a dolog amit tudomanyal nem tudunk magyarazni
"A magia az amit tudomanyosan nem tudunk bizonyitani" Isaac Asimov
Megint masreszrol
Valakik hiteti magat hogy fugetlen felsobb hatalomtol ... Valaki pedig ebbe kapaszkodik
Tehat lenyegeben Isten letezik csak nem ugy mint amiben hisznek
"Ha ezt komolyan végiggondoljuk, akkor eljuthatunk odáig, hogy mi hányféle Bábel-toronnyal kísérletezünk, és abból mennyi baj származik magunkra nézve."
Baj? Miért származna "baj" a kísérletekből? A kísérletekből eredmények, tapasztalatok származnak, amiket számtalan módon lehet hasznosítani, felhasználni. Ami innen nézve "baj", máshonnan szemlélve kifejezett áldás lehet.
"Az emberek egyénileg és kollektíve folyton versenyezni próbálnak az Istennel, és ebből származnak a gyötrelmeik."
Az ember azt sem tudja, hogy mi az az "Isten", azt meg főleg nem, hogy létezik-e egyáltalán, és ha esetleg létezik, akkor kiféle-miféle lehet. Ráadásul a "gyötrelmek" sem szükségszerűen csak holmi behódolással gyógyíthatók. A paletta igen gazdag.
A mai ember nem utolsó sorban azért nem érti meg a Szentírás nyelvét, mert nem hagyja magát a Szentírástól befolyásolni.
A legtöbbször egy sor előzetes elvárással ugrunk neki a szövegnek, és ha a szöveg nem erősíti meg, akkor az előzetes elvárásainkat konfrontáljuk a szöveggel, nem azzal törődünk, amit az mondani akar.
Jó példa a Bábel-torony. Van a fejünkben egy remek dogmatikus tétel arról, hogy Isten mindenkinél nagyobb, tehát senki ember nem versenyezhet vele. Akkor meg mit görcsöl az Isten azokkal az emberekkel, akik ott mégis versenyezni próbáltak vele? Hülyeség, felejtsük el!
De mi van, ha a szöveg pontosan ezt a dogmatikus tételt akarja kimondani egy keleti történetbe öltöztetve? Tételez egy embercsoportot, akik megpróbáltak Istennel versenyezni, de nem jött nekik össze, sőt a kísérletből mindenféle bajok származtak (nyelvek összezavarodása).
Ha ezt komolyan végiggondoljuk, akkor eljuthatunk odáig, hogy mi hányféle Bábel-toronnyal kísérletezünk, és abból mennyi baj származik magunkra nézve.
A szöveg nem Istenről beszél, hanem az emberekről. Az emberek egyénileg és kollektíve folyton versenyezni próbálnak az Istennel, és ebből származnak a gyötrelmeik.
Vannak ám modern fordítások, bár én nagyon szeretem a Károli-fordítás nyelvezetét, mostanában mégis inkább az új fordításút olvasom.
Nem archaikus nyelvezetre gondoltam, hanem egyfajta képnyelvre, amit minden ember ért, és olyan történetekre, amik mindenkiben kivétel nélkül benne levő, ősi kérdéseket feszegetnek, fejeznek ki és próbálnak rá választ adni. Ezeket neveztem archetipikus történeteknek.
A mai, racionális ember azért érti meg ezeket nehezebben, mert csak az elbeszélt történet felszínét, magukat az eseményeket látja, nem áll össze benne a kép, nem tudja, hogy minek a szimbóluma az egész. A régi emberek nem voltak ennyire egyoldalúan racionálisak és sokkal könnyebben érzékelték a mögöttes tartalmat.
Olyan ez, mint amikor a gyerek mesét hallgat. Újra és újra kéri, hogy meséljék el neki ugyanazt. A felnőtt lehet hogy már unja, nem is érti, hogy minek annyiszor elmesélni. A gyerek sem azért kéri, mert a történetre nem emlékszik, hanem az élményt akarja átélni, és a "tanulságot" újra és újra megtapasztalni.
Bizony, az ellentmondások ellenére megtalálható benne az igazság. Egészként kell nézni és igen, azt is figyelembe kell venni, hogy sok és sokféle ember írta, évszázadokon keresztül.
Szent könyvnek nem kell tekinteni, de a keresztények annak tekintik. Vannak viszont nem hívő történészek, irodalmárok, nyelvészek, akik a saját szempontjukból foglalkoznak vele. Ők is sokat segítenek a hívőknek a Biblia értelmezésében.
Olyat viszont nem tudok elképzelni, hogy valaki csak úgy "félig" tekinti szent könyvnek a Bibliát.
"A Bibliával kapcsolatos kételyekre azért nehéz válaszolni, mert ezek nem egyszerűen hétköznapi szövegek, egyszervolt emberek egyedi történetei, hanem szimbolikus, ha pszichologizálni akarnék, úgy is mondhatnám, hogy archetipikus történetek. Régebben ezt a nyelvet az emberek teljes természetességgel megértették, a mai, racionális embernek ez nagyon nehéz. "
No látod, ezt viszont fel tudom fogni. Abban az időben, amikor szinte nem is létezett más könyv a Biblián kívül, ráadásul azok akik egyáltalán tudtak olvasni állandóan ezt olvasták esténként, sőt a benne foglaltakra hivatkozva hozták meg a világi törvényeket is, teljesen törvényszerű, hogy még csak eszébe sem jut senkinek ezekben kételkedni, nagyszerűen elvoltak ezzel az archaikus nyelvvel, hiszen mintegy mantrát ismételgették. Éppen az archaikus nyelvezete miatt szentségtörés még ma is kétségbe vonni az állításait.
Kedves Lecsa-Punk, éppen azt akartam bizonyítani, hogy a Bibliában vázolt isten gyarló emberi tulajdonságokkal bír - tehát nem lehet ilyen az isten. Ilyen az ember.
Szerintem Ezzel a par idezetel pont azt igazoltad hogy isten emberi tulajdonsagokal bir
hiszen az ember: alapvetoen gonosz, kegyetlen es buta
Azt meg senki nem mondta hogy isten abszolute jo!
Csak azt hogy mindenhato es josagos
de ahoz hogy jo legyel gonosznak is kell lened
(egy pap magyarazata erre: Amit te rossznak itelsz meg az masnak lehet nagyon nagyon jo
illetve a pokolba vezeto ut is joszandekal van kikovezve ... HOgy jovok en ahoz hogy kis agyamal azon gondolkozak mi jo minemjo... Sajnos valahol lehet igaza volt)
Es az hogy isten nem abszolult jo arra is tan lehet magyarazatot talalni ...
A bibiliai ketelyek es elentmondasokat soha az eletbe nem lehet megmagyarazni ...
szvsz rosszu kezeljuk a Bibiliat ...
Tan nem kene enyire szent konyvnek venni
sokkal inkab ugymond tortenelem konyvnek (bar degradalonak tunik nem annak szantam)
Szal sok sok ember sok sok gondolata egy adot tema korul... a korulotuk folyo vilag megmagyarazasa (Ma nem Szent konyvet hanem fizika Tankonyvet irunk)
Es ahany ember anyifele megmagyarazas plusz a cenzurazasok ... tehat elentmondas mindig lesz ... es megis megtalalhato benne az ugymond igazsag
Ebben sok igazság van, az Újszövetség is azt tanítja, hogy a hívők nem a "félelemnek lelkét", hanem a "fiúság lelkét" kapták Istentől és utal arra, hogy a félelem kizárja a szeretetet. De az "istenfélelem" nem olyan félelem, mint akármilyen földi hatalmasságtól vagy tekintélyszemélytől való félelem. Számomra például azt jelenti, hogy ha nem engedelmeskedem Istennek, akkor félhetek attól, hogy valami rossz történik velem, vagy kimaradok valami jóból, amit Isten nekem szánt. Mert Isten mindig tudja, hogy mi a legjobb nekem és mindig azt is akarja.
A Bibliával kapcsolatos kételyekre azért nehéz válaszolni, mert ezek nem egyszerűen hétköznapi szövegek, egyszervolt emberek egyedi történetei, hanem szimbolikus, ha pszichologizálni akarnék, úgy is mondhatnám, hogy archetipikus történetek. Régebben ezt a nyelvet az emberek teljes természetességgel megértették, a mai, racionális embernek ez nagyon nehéz.
De azért majd megpróbálom leírni, hogy én mit gondolok ezekről, csak nem biztos hogy érthetően ki tudom fejezni. Mindenesetre annak idején én is rendesen megküzdöttem a "bibliai ellentmondásokkal".
No kedves antroposz, megpróbálok nekikezdeni.
Kezdem talán a gyarlóságoknál, azaz miért nem tudom elhinni, hogy isten emberi tulajdonságokkal bírhat.
- Káin és Ábel. Mindketten áldozatot mutattak be, de Káintól nem fogadta el az áldozatot. MIért? Nem találok utalást arra, hogy Káin gonoszabb lett volna előtte. Miért nem fogadta el az áldozatot? Szeszélyből, vagy mert jobban szerette a húst a növényeknél? Tesz ilyet egy isten?
- Bábel tornya. Mindenki egy nyelvet beszélt, és egy helyre akartak telepüni. Hatalmas, égig érő tornyot akartak építeni. Erre isten összezavarta a nyelvüket. Miért? Félt, hogy az emberek legyőzik őt? Tesz ilyet egy isten, aki mindenek fölött áll, akitől minden függ?
- Ábrahámnak ígéri a földet. Miért pont neki, és miért igéri bárkinek is? Ha azt el tudta nézni, hogy az emberek olyan gonoszak legyenek, hogy "kénytelen" legyen rájuk ereszteni a vízözönt, miért nem nézte el, hogy a föld azé legyen, akit maguk az emberek választanak?
- Később az egyiptomi rabszolgaság idején, a 10 csapás. A fáraó már a második-harmadik csapásnál hajlott volna arra, hogy kiengedje a zsidókat Egyiptomból, de "isten ekkor megkeményítette a szivét". Miért? Szórakozott egy kicsit, hogy mind a 10 csapást kibocsáthassa?
Szóval az ilyesfajta történeteket olvasgatva jöttem rá, hogy szerintem, aki ilyesmiket tesz, nem lehet isten. Engem inkább egy morózus rigolyás vénemberre emlékeztetett, aki ráadásul még azt is megtiltja nekem, hogy ilyeneket mondjak róla, hiszen mindenkinél jobban őt kellene szeretnem a kőbe vésett parancsolatai szerint.
De már írtam ide, hogykb. 13 éves koromig vallásos voltam és a szó szoros értelmében féltem az istent. Valamikor akkortájt kezdtem "megvilágosodni", illetve akkor még csak az a gondolat volt az agyamban, hogy nem, az nem létezik, hogy félni kelljen tőle, akitől félni kell az biztosan nem isten.
Ugyanakkor azt is nehéz elképzelni, sőt ezt még nehezebb, hogy maga az egész világmindenség csak egy nagy bummból jöjjön létre, mert "mi volt előtte?" és "mi lesz utána?" Ugyanis én pl. képtelen vagyok mind térben, mind időben felfogni a végtelen fogalmát.
Ha meggyőződésem lenne az, hogy a világot az ősrobbanás hozta létre, akkor ateista volnék, de nem vagyok az.
Más vallások? Zsidóvá válni elég nehéz lenne, különösen azért, mert ők csak az ószövetséget ismerik el, és nekem Jézus pl. hitelesebb személy, mint az ószövetség istene. Bár nagyon sok szimpatikus vonás van a zsidó vallásban, mindenekelőtt a tudás és a család feltétlen tisztelete, azonkívül az egymás iránti összetartás.
A keleti vallásokat nem ismerem annyira, amit a budhizmusról megtudtam az tetszik például. Az iszlámot nem tudom magaménak vallani semmiképpen, bár furcsa fintora a sorsnak, hogy igazán boldog csak akkor voltam, mikor Isztambulban meg Tunéziában jártam, engem lenyűgözött az ottaniak hite.
Köszi a hozzászólásod, tetszett, de azt hiszem, nem ugyanarról beszéltünk.
Én annyiból tenném JK életét első helyre, és a tanítását másodikra, hogy JK tanítása olyan tanítás, amit keresztény meggyőződés szerint Isten csodákkal hitelesített, melyek közül első a Föltámadás.
Tehát az én szempontomból itt és most "Jézusban hinni" elsősorban azt jelenti, hogy elfogadom a Föltámadás (vér)tanúinak tanúságtételét, és ennek alapján elkezdem rendszeresen megismerni és megélni mindazt, amit JK tanított.
Amit te mondasz, az JK szempontja. Mivel autentikus életet élt, ugyanazt tanította, mint amit megélt. Az ő szempontjából nincs különbség.
Ami a kétséget és annak gát jellegét illeti, a személyes életemben mindenesetre elég hatékony gát volt anno. Ha nem hiszem el, hogy Isten a szeretet, és Isten engem is személyesen szeret, akkor a bennem ettől függetlenül nyilván meglévő szeretetet nem teszem életem középpontjába, hiszen minek. Úgy értem, ez számomra egész pontosan így nézett ki. Lehet, hogy másnál másképp van, nem tudom.
Érdekesek a gondolataid, de lehet, hogy a kettő nem más. Értem ezen Jézus életét és tanítását. Szerintem nemcsak szavakkal tanított. Persze Te éppen ezt állítottad, anélkül, hogy az élete és tanításai közé kitetted volna az egyenlőségjelet. Én kitenném. És ez mindenkire igaz, persze nem isteni, hanem emberi szinten. Tehát aközött, aki tudatosan keresztény, és aközött, aki csak tetteiben, a különbség árnyalatnyi. Persze a kétség időről időre gátként működhet. De világot az eredmény jobban érdekli, mint a folyamat. Az egyén szempontjából viszont nem mindegy. Így könnyebb, úgy nehezebb. Nemcsak ítélet van a világon, élni is kell. És néha ez nem is olyan könnyű. De persze még ekkor is csodálatos. Hiszen az élet maga a csoda, melyben újra meg újra megcsillan a teremtés fénye és mindent átható ereje. Csak legyen szemünk a látásra. "Megéri."
Hűűű.
Arra nem voltam felkészülve, hogy minden soromat így kivesézed. De megpróbálok válaszolni rá, csak nem hiszem hogy ma, mert egy másik fórumban jelenésem van, aztán meg át kell adnom a gépet. De holnap megpróbálom jobban összeszedni a gondolataimat.
Kedves olvtársak, ezt a topicot azoknak nyitottam, akik olyanok mint én.
Hop-pááá!!! Lehet, hogy rossz helyen járok? Egyébként nem teljesen, mert én is voltam kételkedő és sokszor még vagyok is.
Akik nem ateisták, de nem tudják elfogadni egyik mai vallás dogmáit sem.
Szerinted mit jelent az, hogy "elfogadni egy vallás dogmáit"? Mi késztet rá egyeseket, és mi akadályoz meg ebben másokat? Ezt azért kérdezem, mert úgy írtad, hogy "nem tudják" elfogadni a dogmákat. Tehát nem biztos, hogy csak arról van szó, hogy nem tetszenek nekik a dogmák és ezért nem akarják őket elfogadni.
Akik szerint létezik ugyan valaki vagy valami aki a "sorsunkat irányítja",
És ezt a "valamit" miért hiszed? És mit jelent a számodra az, hogy "hiszel" ebben a valamiben? Csak annyit, hogy "lehet,hogy létezik", vagy amikor gondolsz rá, akkor egyúttal felmerülnek benned valamilyen tulajdonságok is? Nem emberi tulajdonságra gondolok, hanem egyáltalán bármire, ami eszedbe jut erről a valamiről. (Pl. végtelen, nagy, sötét, közönyös, vagy akármi más)
de képtelenek abban hinni, hogy az ilyen legfelsőbb erő emberi tulajdonságokkal bírna - ezért sem tudom elfogadni pl. a Biblia tanításait, mert ezekben isten nagyon is emberi gyarlóságokkal van felruházva.
Gyarlóságokkal? Milyen gyarlóságokkal? Milyen lenne az az "ideális Isten", akit el tudnál fogadni, aki szerinted mentes minden gyarlóságtól? Tehát akire úgy tudnál nézni, mint egy emberek felett álló, tökéletes személyre? Hogyan képzeled el?
Annak örülök, hogy nem sértődtél meg, dehát nem is sértegettelek, úgyhogy fura lett volna. Egyébként én meg a kérdéseidnek örültem, mert érdekesek voltak. Általában az őszinte kételkedők (tehát akik tényleg kételkednek és nem csak gúnyolják a vallásokat, nagyon jó kérdéseket tesznek fel. Már sokszor előfordult, hogy valakinek a kérdései segítettek nekem abban, hogy bizonyos dolgokat, amikkel addig keveset foglalkoztam, tisztázzak, vagy egyáltalán, fefigyeljek rájuk. Ezért szeretek kételkedőkkel beszélgetni.
De mondjuk nem csak kérdésekre válaszolni, hanem kérdezni is. Például a topiknyitóddal kapcsolatban felmerült bennem néhány kérdés, amiket nemsokára ide is írok, aztán ha gondolod, válaszolj.
Rég jártam erre, gondoltam, bedobok egy új témát az eddigiekhez.
Vitatkoztatok Jézus Istenségén. A kulcspont még csak nem is ez, hanem Jézus Föltámadása. Ez az, ami a keresztény hit középpontja.
A keresztények egy történelmi állítást hisznek arról, hogy Jézus Krisztus (idézek a Hitvallásból) ...meghalt, eltemették, de harmadnapra föltámadott, fölment a mennybe...
Abban az értelemben középpont ez, hogy minden más ebből következik, Jézus Istensége is, az is, hogy komolyan vesszük a tanítását.
Ez az állítás pedig abból következik a számunkra, hogy emberek, akik a Föltámadás tanúi voltak, életüket adták azért, hogy ezt, mint Örömhírt hirdessék.
Vagyis adva van itt egy állítássorozat történelmi eseményekről. Jézus tanítását más is elmondhatta volna, ill. el is mondják ténylegesen mindazok akik tanítványának, vagyis kereszténynek vallják magukat és azok is. Jézus életét viszont csak ő maga élhette végig.
Valami olyasmi ez, mint hogy rengeteg mindent tanultam anyámtól, kezdhetem mondjuk rögtön az anyanyelvemmel, de anyámat nem azért szeretem, amit tanultam tőle, hanem azért, amit tett értem.
A keresztények így vannak JK-val, és rajta keresztül Istennel.
Nem tudom, miért van olyan érzésed. Nem gúnyolódtam. Úgy gondolom, hogy ha te kételkedhetsz a kereszténységben, én is kételkedhetek bármiben. Egyébként szerintem meg neked volt már néhány megnyilvánulásod, amit lehetne akár gúnyolódásnak minősíteni. Azért írtam oda a végére, hogy "miért is ne?" , mert úgy állítottad be, mintha én elvitatnám tőled a kételkedés jogát.
Hát most be kell fejeznem, majd holnap folytatom, mindenesetre a "Nagy Kozmikus Puding"-ra fogok gondolni elalvás előtt, mert leutóbb röhögőgörcsöt kaptam miatta... :-DDD !
Bizonyos illetőknek az a gondolkodási alapja, hogy "persze, sok feltételezés van, de hát KELL, hogy valakinek igaza legyen... és ki másnak lehetne igaza, ha nem nekem?".
