Furcsa ötlet, de talán mégis van benne valami. Az igazi indítékot azonban nem valamiféle vallásos áldozatban keresném, inkább egy lépéssel feljebb. Vallásos áldozatok eredete, ahol embereket áldoznak, vagy állatokat vagy akár bármilyen tárgyat, szerintem az emberi elme legsötétebb, legmélyebb tudatlanságábn gyökerezik. A Holocaust felületesen vizsgálva csak arról tanúskodik milyen mélyre sülyedhet az ember.
De ha képesek vagyunk az ember viselkedését egy Istenhívő szemével távolabbról megfigyelni, nem olyan nehéz elképzelni azt, hogy az ember az élete folyamán mintha egy szerepet játszana, mintha arra kérné embertársát : "Majd mikor együtt élünk a földön, kérlek légy olyan jó, üss jó nagyot a fejemre hogy érezhessem mennyire fáj, hogy tanulhassak belőle." Akkor talán kiderülhetne egy olyan igazság amit eddig nem akartunk és nem is voltunk képesek felismerni és elfogadni. Hogy az a gonosztevő aki rosszul bánik velünk, tulajdonképpen, a legjobb batátunk, a legértékesebb ember a számunkra, a leghűbb szolgánk, aki kockára teszi azt a lehetőséget, hogy életünk végéig és talán, még azon túl is gyülöljük őt, aki ugyanakkor kiváltja bennünk az emberi tulajdonságok legnagyszerűbbjeit mint a szeretetet, a türelmet, a megbocsátás művészetét.
Én tehát látok a holocaustban egy bizonyos áldozatot, de annak kevés köze van a vallásos áldozatokhoz és szertartásokhoz, de annál inkább a szeretethez. A "goosztevő" egyrészt tehát kockáztatja azt, hogy áldozata gyülölje őt, masrészt mélyen alámeríti saját magát a bűntudatba, de egyuttal megadja áldozatának a lehetőséget hogy szellemileg növekedjen. Az áldozat ha képes mebocsátani, nem csak ő növekedik szellemileg, hanem megadja arra a tettesnek is a lehetőséget. Általános tapasztalatunk azonban az, hogy a harag, a gyülölet annyira igénybe vesz bennünket, hogy mint sértett fél csak ritkán jutunk el egy ilyen belátásig. Úgy a tettes szűk látoköre se alkalmas arra hogy helyesebb belátáshoz jusson, de egyszer mégis eljön a felvilágosulás pillanata, amiben az áldozatnak fontos szerepe lehet és nagy felelőségével jár. Egy ilyen pillanat lehet a tettesnek nagyon fájdalmas de épen olyan áldásos is. Itt meglehetne említeni azt amit a keresztény egyházak kegyelemnek vagy megszentelő kegyelem állapotának neveznek.
....nem akarok vitázni és én nem vádoltam senkit kollaborálással.... Mint mindenüt voltak emberek, akik mentettek..., de egyházi szinten ez ügye válogatja....
Úgy gondolom, hogy mindenki a maga tetteiért felel...., csak azt ne mond, hogy Konstantintól a mai napig minden rendben ment....
, hogy a gettók, a sárga szinű bélyegecskék...., a megkülönböztetett ruhaviselet a huszadik század találmánya volt..... és a népnevelésben mennyi szerepe volt az egyházaknak....
Két különböző dologról beszélsz. A kat. egyház a II. vh. után többször elismerte, hogy az évszázadok folyamán igazságtalanságokat tanított a zsidókról, emiatt tűrte, sőt elvárta a zsidók hétköznapi társadalmi elnyomását, és változó módon néha szemet húnyt a pogromok fölött.
Utóbbival kapcsolatban a változó magatartás példája, hogy a keresztes háborúk idején maga a II. hadjárat szervezője, Clairvauxi Szent Bernát (lehet, hogy rosszul írom) követelte ki a pogromok leállítását pápai megbízatás alapján, míg a spanyol zsidók kiűzését Spanyolországból a pápa tudomásom szerint szó nélkül tűrte.
Ezen nincs mit vitatkozni, ez így volt, de ettől még mélyen igazságtalan az egyházat a II. vh. idején a nácikkal való kollaborálással vádolni.
És különösen a nácikat katolizálási tervekkel vádolni.
Számomra a mérce mondjuk az, amit a palesztinai zsidó közösség tett a zsidókért. Végülis zsidók éltek ott, az ő rokonaikat pusztították. Ehhez képest egy újságcikket nem lehet fölmutatni abból az időből, ami az eseményekről beszámol. Ugyanígy Amerikában, vagy Magyarországon 1944 előtt. Pedig hogy tudtak a dolgokról, az legalább olyan egyértelműen bizonyítható, mint hogy a kat. egyház tudott bizonyos tényeket.
Mindazok az okok, amelyek a kívülálló zsidó közösségek bénultságát és passzivitását magyarázzák, ugyanígy magyarázzák az egyház bénult passzivitását, hozzátéve, hogy az egyház azért mégiscsak jóval több zsidót mentett meg, mint a kívülálló zsidó közösségek.
Érdekes elgondolás. Az az egy baj van vele, hogy a "holocaust" kifejezést nem a németek találták ki a tevékenységükre. Ez, ha jól tudom, egy amerikai dokumentumfilmnek volt a címe, ami bemutatta a náci birodalom kegyetlenkedéseit.
Nem állitottam, hogy mindaz amit itt leírtam egy cikk visszaidézése nyomán, hogy igaz és úgy volt...., de valahogy csak volt....
Te mit tudsz a katolikus egyház felelőségéről?
Mit tudsz a II. világháború előzményéről......., mert míg az ellenséges katonák egymással szembe vívják harcaikat...., addig miért kell a civileket kiirtania faji elítélés alapján?
Mit tudsz Konstantin óta a katolikus egyház zsidósági folgairól évszázadokra lebontva?
Én nem állítom, hogy mindenben a katolikusok hibásak, mert a protestánsok is kiszolgáltak egy két nagyhatalmat....és nem restelkedtek kivégezni sem, ha kellett...
Én tudatlan vagyok..., de te becsületes ember vagy és őszínte..., mit tudsz?, avagy nem is akarsz tudni....???
Ha te sem vagy biztos a dolgodban, akkor nem kellene ilyen ostoba rágalmakat terjeszteni.
Pravoszláv templomokat talán valóban pusztítottak a nácik, de mutass egy lerombolt protestáns templomot! Akkor már a szövetségesek lebombáztak néhányat...
Tények: Az "átkeresztelés", mint kifejezés értelmetlen. Ha egy protestáns katolizál, nem kereszteljük meg. Ez mutatja az általad idézett szerző tájékozottságát.
Lengyelországban a zsidókat közvetlenül követő áldozatcsoport a katolikus papoké (25% körüli veszteség).
A katolikusok a megmentett zsidók számában is igen jól állnak, az igazán hatékony akciók általában katolikus egyházi szervezethez is köthetők. Rómában pl. a zsidók 80%-a túlélte, igaz, eleve nem voltak sokan (15 000 fő).
Magyarországon a pápai nuncius szorosan együttműködött Wallenberggel, és több ezer embert mentett meg.
Ami a nácik mentését illeti, tény, hogy az egyház nem bízott a kommunista igazságszolgáltatásban, és eleve rágalomnak, ill. kivizsgálhatatlannak minősítette a győztesek vádjait. De jellemző, hogy akárhányszor ugyanazok a szervezetek mentették a nácikat, akik korábban a zsidókat.
Talán hallottál a Taizei mozgalomról, hiszen szilveszteri találkozójukon fölforgatták Budapestet. Nos, a mozgalom alapítója, Roger Schütz a II. vh. alatt zsidókat bújtatott, és mentett át a német zónából a vischi Franciaországba (vagy hogy írják...), háború után meg szökött német hadifoglyokat bújtatott. Ő maga ugyan evangélikus, de ez a magatartás akárhány katolikus egyházi szervezetre is jellemző volt.
Ezt az egészet némi történeti érzékkel kell nézni. A II. vh. utáni igazságtételt nem lehet elszakítani attól a ténytől, hogy az igazságtevők egyike egy bizonyos Sztálin volt. Visinszkij pl, a nürnbergi per szovjet főügyésze legalább akkora gyilkos volt, mint akikre a halálos ítéletet kérte.
Évekkel ezelőtt olvastam egy cikkben...., hogy találtak egy II. világháborús irományt, amiből azt következtették ki, hogy a faji kérdés megoldása után jöttek volna a protestánsok tömeges átkeresztelése, üldözése és likvidálása az engedetleneknek......
Minden esetre nem volt annyira jellemző, hogy a németek katolikus templomot romboltak volna ok nélkül...., de annál több pravoszláv, ortodox templom esett áldozatul.....
lehet, hogy rosszul emlékezem....., de az is tény, hogy a katolikusok mentették ki a legtöbb náci tisztet....., tízezer számra...., anno... és azokat a papokat, akik cigányokat, partizánokat, kommunistákat, zsidókat mentettek, esetleg keresztlevél adásával is ..., a háború után mellőzték, vagy ellehetetlenitették az életüket sok esetben....
Nem is mondtam, hogy sikerült volna a dolog. Bár..
Ha azt vesszük, hogy a gonosz önmagért él csak és híveit is cserbenhagyja akkor sikerülhetett is a dolog nem?
Más kérdés hogy valaki hisz abban hogy ez áldozat, és más hogy ez tényleg az is. Szerintem nem az, hacsak nem annak az ára hogy megalakulhatott Izrael állama. Lehet, ez másképp nem ment volna.
Van egy jó könyv ami pont ezt a dolgot is kitárgyalja, mármint az égőáldozatot és elég kemény érveket hoz fel, hogy valóban áldozatról volt szó. A Szabadkőműves Páholyokat nem kellene összetéveszteni az okkult titkos társaságokkal, mint pl a Thule stb.
A Gonosz nem áldozatot akart bemutatni Istennek vagy magának, hanem egyszerűen eltüntetni a gyűlölt népet. (Nagyobb a gyűlölete mint az öntömjénezése, különben is ez utóbbit hatékonyabban éri el más módon, sőt ezen a módon el sem éri)
Sokak szerint korszakváltás előtt állunk, egyesek szerint a Vízöntő korszaka jön (jött) el, mások szerint a Jó és a Rossz küzdelme végső fázisához érkezett. A Jó ehhez már 2000 éve bemutatta áldozatát, Isten fia Jézus kereszthalált halt a keresztfán, ezzel legyőzte a Gonoszt saját bevallása szerint, de ezt a végidők közeledtével a Gonosz sem hagyja annyiban, bemutatja saját áldozatát, milliókat mutatnak be teljesen elégő áldozatul a választott népből.
Teljesen igazad lehet, és ezúttal nem is akartam belerúgni különösebben se a kereszténységbe, se a katolikusokba, ezért is írtam, hogy Hitler "kereszténynek vallotta magát". (Csak zárójelben jegyzem meg, hogy ha teljesen Nietzsche-rajongó lett volna, akkor jobban rászállt volna a keresztényekre is, hiszen N bácsi nemigen szerette őket.)
Azt érteni vélem, hogy a gazdag, befolyásos zsidók miért jártak jobban. Mert volt hatalmuk, és ők voltak az erősebbek, hiszen akaratukat a nácikra tudták erőltetni. Le tudták fizetni őket, meg tudták ijeszteni őket az esetleges következményekkel stb. Alighanem mindig és mindenhol a szegények hullanak el elsőként...
A szabadkőművesekkel kapcsolatban nem tudok hozzászólni a témához, így nem is bocsátkozom találgatásokba.
Szerintem Hitlert csak annyiban érdekelték Jézus meg a keresztények, hogy propagandisztikus beszédeiben felhasználta őket. Nietsche rajongó volt, még az is lehet, hogy olvasta az Antikrisztust, úgyhogy a bosszú Jézusért dolgot valószínűtlennek tartom, ez inkább a középkori antiszemitizmus jellemzője.
Az viszont lehetséges, hogy Hitler és társai veszélyesnek ítélték a zsidók növekvő politikai és gazdasági szerepvállalását, de ezzel szemben azt lehet mondani, hogy érdekes mód, a gazdag zsidók meg tudták úszni a holocaustot, állítólag már füstülgött az auschwitz-i kamra, mikor ezek még nyugodtan éltek, vagy némi pénz fejében szabadon távozhattak Németországból. Az áldozatok elsősorban a szegénysorsú zsidók voltak.
Az általad paranoidnak említett gondolatok már bennem is megfogalmazódtak. Itt vannak pl. szabadkőművesek, akik a francia forradalom óta minden jelentős történelmi esemény gyújtópontjában ott voltak, miért épp ebből maradtak volna ki? Rájuk meg jellemző is mindenféle titkos rítus, meg beavatás, nyilván az áldozatbemutatás sem maradt el összejöveteleiken, akár ők is lehettek az ötletadók.
H. Schacht, aki hitleri Németország fegyverkezésének pénzügyi fedezetét biztosította, szabadkőművesként igen gyakran járt New Yorkba, egyesen szerint innen hozta azt a tömérdek pénzt, ami a versailes-i szerződéssel és gazdasági világválsággal megnyomorított német gazdaság beindításához kellett. A nürnbergi perben aztán fel is mentették.
A kétkedőket szeretném megnyugtatni, mindez természetesen csak találgatás konkrét bizonyíték nélkül.
Valóban ellentmondani látszik, hogy a zsidók a nácik szerint alacsonyabbrendűek, na de miért ne lehetett volna ez csak propagandaszöveg, és valójában (vezetői szinten, titokban) inkább féltek tőlük és a hatalmuktól? Mivel Hitler eredetileg kereszténynek vallotta magát, az sem lehetetlen, hogy ez valamiféle "bosszú" (is) lehetett Jézusért.
Jó paranoiásként érdemes még azt is fontolóra venni, hogy nem biztos, hogy ez az áldozat a náci birodalom érdekeit szolgálta (volna), lehet, hogy valamilyen szürke eminenciások is kavartak, kavarnak a háttérben, és az egész világháborúsdi vagy csak játék volt, vagy esetleg az egész mészárlás, valamennyi hősi halott is áldozatként fogható fel.
Az biztos, hogy a topicnyitás több kérdést vet fel, mint amennyi választ fog adni, valószínűleg nincs a fórumon senki, aki igazi konkrétumokkal szolgálhat.
Maga a nácizmus nem állt távol a germán miszticisztizmustól, maga Hitler is ilyen táptalajon nőtt fel, nem hiszem, hogy neki és környezetének ez az analógia ne tünt volna fel. Ha ők voltak az értelmi szerzők, nyilván ezt az áldozatot az 1000 éves leendő birodalom alapjául szánták. Ellent mond viszont ennek, hogy a nácik szerint a zsidók alantas faj, tehát áldozatnak nem alkalmasak (nem elég "értékesek"), ill. az, hogy végül nem jött létre az 1000 éves birodalom, vagyis nyilván nem erre irányult az áldozat.
Érdekes ötlet. Tulajdonképpen akár így is történhetett, nemigen hiszem, hogy egyértelműen cáfolni lehetne. De mi lehetett volna a szertartás célja? Nem zavart-e be, hogy nem kevés "nem kiválasztottat" is elégettek? Szerintem ez nemigen deríthető ki itt a fórumon... és még az is lehet, hogy örökre rejtély marad az egész holocaust.
A következőket szeretném faji gyülölet és előítélet menetesen megvitatni:
A ma is oly gyakran emelegetett holocaust szó jelentése égőáldozat, és valóban több millió embert égetttek el II. világháború idején. Vajon a népirtást követően ez bizonyult a leghatékonyabb módszernek a holtesttek eltüntetésére, vagy meghúzódhatott vallási szándék e cselekedet mögött, áldozatot bemutatni egy istennek, valamely szándék elérése érdekében?
Az ókorban még dívott az emberáldozat kultusza, a Bibliában többször szerepel is tiltás vagy elbeszélés részeként. Az áldozat annál értékesebb volt, minnél értékesebb embert áldoztak fel, pl. királyt vagy annak gyermekét. A holocaust esetében nem csak a feláldozottak magas száma adja az áldozat "értékét", de ők ráadásul a választott nép tagjai voltak. Lehet, hogy egy kultikus szertartás tragikus szereplőiként kellett meghalniuk, míg a politikai okok és a fajelmélet csak porhintés a világ szemébe?
