[229]RobUr - off - Veszem észre, vallásomra és neveltetésemre is interpolálgatsz... Mi értelme van vaktában személyeskedned?
Van szerencsém IRL nem ismerhetni téged, valamint legjobb tudomásom szerint soha nem foglalkoztam sem a vallásoddal, sem a neveltetéseddel. Már megbocsáss, neked sincs semmi közöd sem a vallásomhoz, sem a neveltetésemhez. Nem te tartasz el, nem te fizeted a tandíjamat, hát ne is foglalkozzál a személyemmel. Ha tisztelettel megkérhetnélek: ismerőseiddel bizalmaskodj. - on -
[229]Kedves RobUr! Teljesen rendben van, te voltál a forrása a "legkevesebb 300ezer visszatért zsidó" információnak.
Nem ártott volna persze, ha az eredeti szövegedben jelölted volna a feltüntetett számadat hátterét valamilyen tájékoztató megjegyzéssel (pl. "véleményem szerint", vagy pl. "interpolációm alapján"). Neked lett volna egyszerűbb az életed, mert erőszakoskodtam volna veled forrásmegjelölés etc. etc. okán.
Mégegyszer megköszönöm a figyelmedet és a tájékoztatást.
Tisztelettel,
_excusat_
P.S. Ha véletlenül érdekelnek a dokumentált adatok a visszatértekről, akkor esetleg ajánlhatom figyelmedbe 4600 [négyesezerhatosszáz] túlélővel közvetlenül a háború után (1946 június 15.-ig) készített "interjút" tartalmazó ún. DEGOB (Deportáltakat Gondozó Országos Bizottság)jegyzőkönyveket. A MZSML (Magyar Zsidó Múzeum és Levéltár) iratai között 1-3662 sorszámozású jegyzőkönyvek közül 24 hiányzik, viszont 67 darab számozatlan jegyzőkönyv is található a levéltárban.
...igaz, ez az alig ötezres számadat nem interpoláció, nem magánvélemény, hanem jegyzőkönyvezett "túlélő", a deportálásból Magyarországra visszatért magyar zsidó.
Másrészt, igen fontos, ezeknek a jegyzőkönyveknek az alapján - óvatos becslés szerint is - több tízezer emberséges SA-, SS- őrről, táborfelügyelőről, Todt-munkafelügyelőről lehet tudomást szerezni! Van 29 olyan jegyzőkönyv, ahol emberségesen viselkedő Wehrmach-tisztekről, katonákról név szerint megemlékeznek a Holocaustot túlélő magyar zsidók, van további 3 olyan jegyzőkönyv, amelyben zsidómentő csendőrről ill. Gestapó-őrmesterről számolnak be. Tisztesség adassék emlékezetüknek!
Elkerulte a figyelmedet, hogy csak interpolaltam, tehat legyek en a forras, ha ugy akarod, mert azokrol nem szol hivatalos kimutatas, akik visszajottek.
Mivelhogy, csak a 6millio es 600ezer forog koztudatban, erdekelt forrasokbol, szuksegesnek lattam felidezni, a mindenki altal elerheto statisztikakat, tavol es kozelmultbol.
Neked, azonban, nem muszaj elfogadni egy kis logikan alapulo eszmefuttatast.
Vallasod es nevelesed miatt ez lehetetlen szamodra.
De ezt a forumot masok is olvassak, akik meg gondolkozni is tudnak.
[225]RobUr - Egyetlen hivatkozást kértem. Te [209] írtad, hogy legalább 300ezer zsidó visszatért (a II.vh-ban Mo.-ról elhurcoltak közül).
Megtisztelően hosszú és részletekben gazdag hozzászólásod - nyilván véletlenül - ezt az egy kért hivatkozást nem tartalmazta. Megtennéd, hogy megjelölnél egy forrást (hivatkozást)?
Igazan, megvagyok hatva (meg hetve is), hogy ilyen civilizalt, udvarias hangon szoltal hozzam.
Mar attol feltem, hogy "Holocausttagadonak" minosulok a szemedbe.
Pedig csak a nyers igazsagot szeretnem latni mar, ennyi ev vadaskodasa es magyarazkodasa utan.
Sajnos ehhez tartozik a "mennyien voltunk, mennyien maradtunk" temakor is, amit valami "veralgebranak" hivnak egyesek.
Tekintve, hogy allandoan 600ezer hianyzo zs. honfitarsunkrol van szo, ideje lenne azokrol is szolni, akik tuleltek a viharos idoket, igy vagy ugy, de nincsennek mar kozottunk.
Voltak, nem is kevesen, akik visszajottek a taborokbol es rovid honapok multan Palesztinaba vandoroltak ki.
Ez a folyamatos "aliyazas" tartott ameddig a hatarokat le nem zartak.
Talan ezekbol es utodaikbol tevodott ossze az emlitett 400ezer, Izraelben.
Budapest zs. kozossege, nagyjabol, tulelte a "nyilas terrort".
Vesztesegeik azonosak voltak a gojimokeval, megha gettoba is voltak szoritva.
Az a bizonyos "dunabaloves" elszigetelt esemenykent, megtortenhetett, de intezmenyes likvidalasrol, szo sem lehetett.
Okt.15. es Jan. 12. kozott lett volna eleg ido a gyilkolasra, ha ez lett volna a cel.
Ezt se Wallenberg, se akarmelyik allam konzulatusa nem tudta volna megakadalyozni, ha.
Vegzetes idok voltak es az emberi eletnek nem volt erteke.
Ennek ellenere a Bp-i zsidosag megmaradt.
Hazunkbol, ahol 16 zs. elt, harmat "vonultattak" be Auschwitzba.
Nem vittek, bepakoltak es jelentkezni kellett nekik egy gyujtoallomason.
Ket fiatal visszatert, par honap utan, minden artalom nelkul.
F.J., az oregebb, eredetileg is szivbeteg, ott halt meg.
Aki fiatal, eros volt az eletbe maradt.
Az oreg, gyenge, aki nem birta a megprobaltatasokat, az elpusztult.
Kertesz Imre, Elie Wiesel es sokan masok tuleltek, mert fiatalok voltak es talan szerencsejuk is volt.
Tekintve, hogy a tulelokrol nincs megbizhato szamadat, igy csak interpolalni lehet.
Egyik pont, a vilagzsidosag 1940., 14milliot kitevo szama.
A masik pedig a jelenlegi 16-20millio, becsult szam, mikor milyen adatot nez az ember.
Melyik kozosseg tudna egy 6milliot kitevo veszteseget potolni 60 ev alatt?
Ez all a magyar zsidosagra is.
Az 1956-os idok 200ezer menekultje, kb. 40ezer zs.-t sejtet, szinten becsult szam.
Nem lehet tagadni a magyar zsidosagot ert meltanytalan szenvedest es vesztesegeit.
Itt nem is errol van szo.
Ezert is lenne hasznos Kertesz konyvet elolvasni. Csak kapjunk mar egy vilagos kepet, hogyan tortent, miert? Mi igaz? Mi nem?
Mindenfele szelsoseges tulzasoktol mentesen.
Hogy, ne tudjuk vadolni egymast.
Ne nevezd magad állatnak. Nekem vannak állataim, azok érző, értelmes lények. Te inkább az ásványok szintjén vagy. Az itt megszólaló, hasonlóan beszéló csókosaiddal együtt.
KI nem a nyilasok ellen szólt, hanem az egész országot egy kalap alá vette velük.
Egyébként valaki már hozhatna konkrét példát valami jó kis antiszemitizmusra a hazai médiából, ami indokolta volna a dicsőséges kitüntetett hisztérikus reakcióját.
"Ez, egyszeruen, nem igaz. Te mar indulatbol akarsz allitani olyat, amirol nincs pontos ertesulesed.
Ne az evtizedek ota hallott gyuloletbeszedek legyenek a forrasaid. "
Nézd!
Lehet, hogy túl általánositó volt amit írtam, ezért elnézést.
De, ha többen bujtatták volna a zsidókat, és kevesebben jelentgették volna fel azokat, akik bujtogattak zsidókat, ha több csendőr leszerelt volna tiltakozásul több százezer magyar állampolgár deportálása ellen, akkor talán százezreket lehett volna megmenteni.
Azon kéne elgondolkodnod, mi az oka annak, hogy a zsidók deportálása ilyen zökkenőmentenesen le tudott zajlani Magyarországon, ilyen rövid idő alatt!
Ez a "saját fészekbe szarás" az egyik legostobább érv, amit módomban állt ezekben az amúgy sem túl magasröptű "vitákban" fellelni. Képzeld, a szintén Nobel díjas német H. Böll is a fészekbe szart, amikor a nácik ellen emelt szót, és még sorolhatnám. Nem ezektől a "szó emelőktől" szaros az a fészek, nem bizony.
[208]enso-photo! Már bocsánat, amikor a magánvéleményedet ismerteted, az nem tényközlés. Tények hiányában nincs mibe belekötni, nincs mit érdemben tárgyalni.
Az a véleményed, hogy Kertész a Nobel-díjjal a háta mögött anyázza a magyarságot. Rendben van. Az a véleményed, hogy Kertész stílusa borzalmas. Rendben van. Az a véleményed, hogy nem csak szerinted. Ez is rendben van. És?!
Teljes joggal elmondhatod a véleményed, el is mondod a véleményed.
Teljes joggal elvárhatod, hogy meghallgassák a véleményed, meg is hallgatják.
"600.000 magyar zsidót kiszolgáltattak a náciknak."
454ezer a MAV altal kiszalitottak szama.
Mo. akkor 14millio polgart tett ki.
Erdekes modon, a vilagzsidosag letszama ugyanennyi volt. (1941-es adat)
Ebbol legalabb 300ezer tert vissza.
Sokan vissza se jottek, akik mas orszagokba mentek Europaba vagy Palesztinaba.
Akik visszajottek, azokrol miert nem beszelunk?
Talan mert nem jonne ki ez a 600ezer, magikus szam?
"....KÉSZSÉGESEN SEGÉDKEZETT,a deportálásban!"
Ez, egyszeruen, nem igaz. Te mar indulatbol akarsz allitani olyat, amirol nincs pontos ertesulesed.
Ne az evtizedek ota hallott gyuloletbeszedek legyenek a forrasaid.
Az a "tobbtizezer" csendor pedig pontosabban 11 ezer volt, akiknek a fele inkabb leszerelt, minthogy zsidokat "tuszkoljon" a vagonokba.
Ezt, a Holocaust-nak nevezett tortenelmi esemenyt, egyszer mar vilagosan le kellene targyalni. Mindket oldalrol, becsuletesen.
Nem "szappan, lampaernyo meg dunabalovesekkel."
Hanem ugy, ahogy volt.
Persze, hogy tényekbe nem tudsz belekötni, csak egyéniszocproblémázol. Kertész a Nobel-díjjal a háta mögött anyázza a magyarságot, a stílusa meg borzalmas. Nem csak szerintem. Ez van.
[201]enso-photo - Rendben van. Kertészt eddig nem olvastad (saját állításod szerint).
Amint rendben van az is, hogy "azóta bele-beleolvastam"-alapon állva, nemes egyszerűséggel és a kételkedés jeleitől mentesen szíveskedtél megfogalmazni Kertész személyéről és írásmódjáról alkotott véleményedet (kicsit korábban): "Kertész meg egy úszító, senkiházi alak, aki még magyarul sem tud rendesen.".
...már szóbakerült: ez a te megalapozott véleményed, ez a te egyéni szociális problémád. Semmi köze Kertészhez, vagy írásaihoz...
A "zsidóság", fafej, kábé akkora ellenállást tanúsított "a Tanácsköztársaság vérengzése és az ÁVH rémtettei alatt", mint a "magyarság". Talán kicsit nagyobbat. Áldozatukul is nagyobb arányban esett.
Kertész nyugodtan vallhatja magát magyarnak és nagyon jól érzi, hogy a magyarság jelentős része passzívan állt az elhurcolásokhoz, és nem segített rajtuk, ellentétben nálunk acélosabb jellemű népekkel. Ezzel szembe kell néznünk azért, hogy a jövőben ez ne történhessen meg. Személy szerint bár korom miatt nem vagyok érdekelt de szégyellem, hogy sokan asszisztáltak ezekhez a borzalmakhoz. És még valami, a saját közvetlen családomban él még olyan ember aki a amai napig súlyos lelkiismert furdalást érez a történtekért, de már nincs akitől bocsánatot kérjen, mert eltünt a kéményben!
zsei,
elég sokan gondolják úgy, hogy Kertész nem irodalmi teljesítménye alapján kapta a díjat. Ha Kertész magyarnak vallja magát, akkor ne szarjon a saját fészkébe (a nyilatkozataival ezt teszi). Ha viszont nem magyar, mondhat akármit, de akkor ne verjük itt magunkat a "magyar Nobel-díjas!!!" dumával. (Kornis Mihály foglalta össze tökéletesen: nagyszerű, hogy magyarul író zsidó író kapta a Nobel-díjat.)
faforgács, ha Kun Béláék meg a komenista vezetők alapján általánosítasz az egész zsidóságra nézve, akkor fasiszta antiszemita vagy. Ha ellenben pár ezer nyilas miatt lefasisztázod az egész 15 milliós magyarságot, akkor csupán szembesíted őket történelmük feltáratlan homályával. Így megy ez...
Letöröltem a könnyeket, de még hüppögök egy kicsit :-)
Kertészt nem olvastam eddig, ahogy szerintem a magyar olvasóközönség 90 %-a sem. Azóta bele-beleolvastam, és rájöttem, hogy nem is fogom. A kijelentéseit visszataszítónak találom, a stílusát pedig olvashatatlannak. Modoros, cikornyás, erőltetett, magyartalan. Ez a kettő így túl sok egyszerre...
Ez nagyon messze esik a topik témájától és amúgy is van rá 25ezer másik topik. Röviden, nem vita részeként, csak minimálreakcióként, a szubjektív véleményem. 1) Ami a feljelentgetést illeti, arról tudjuk, hogy a magyar folklór része, bár irodalmi ismereteim szerint legalább ennyire jellemző a franciákra is (ahol mellesleg zsinagógákat gyújtogatnak, de a zsidó szervezetek valahogy nem szeretnek akkorákat rúgni beléjük, mint a magyarokba, vajh' miért? Anna Frankot sem magyar feljelentő juttatta Auschwitzba. 2) Csendőrök "tízezrei" Ezt a számot egyrészt túlzásnak tartom, másrészt a csendőr parancsot teljesített és nem feltétlenül azért állt a wagon mellett, mert szadista antiszemita. 3) Miért nem álltak ellen? Visszakérdezek: amikor a keresztény milícia lemészárolta SabraShatilát, miért nem álltak ellen az izraeli katonák? A te válaszod ugyanaz mint az enyém: más volt a _parancsuk_, talán nem is tudták, mi történik, a felelősöket különben is felelősségre vonták. Azt se feledd el, hogy amikor a deportálások elkezdődtek, már a spájzban voltak az oroszok, és az emberek a saját bőrükre gondoltak elsősorban (már ha volt fogalmuk egyáltalán, hová viszik a zsidókat). Kétszeresen is lehetetlen lett volna a németek ellen fordulni, mert az oroszok ellen a honvédség nem tudta volna megvédeni az országot egyedül, és pszichológiailag reménytelen lett volna azok ellen fordítani a lakosságot, akiknek a bécsi döntést köszönhettük. Horthy mégis megpróbálta. Nem jött be, cserébe bejöttek a nyilasok, akik magyarokat ugyanúgy terrorizáltak, mint zsidókat.
Még 1 valami. Most forgattak filmet a mengelét segítő Sonderkommandóról, akik ugye magyar zsidók voltak, akik a túlélés reményében arra vállalkoztak, hogy zsidó fogolytársaikat rávegyék az önkéntes "zuhanyozásra". A zsidóság mikor tart önvizsgálatot?
