egyreszt a gsm vevo nem szinkrodin hanem homodin, masreszt az elv persze hogy letezett hiszen akkor nem neveztek volna a parjat heterodinnak. viszont 900 MHz-rol egy lepesben azert nem samli.
Mielőtt végleg kiszállok a topicból illusztrációként egy példa, hogy látszólag teljesen haszontalan dolgok mire jók:
"Benford's Law is named for the late Dr. Frank Benford, a physicist at the General Electric Company. In 1938 he noticed that pages of logarithms corresponding to numbers starting with the numeral 1 were much dirtier and more worn than other pages.
Vagyis röviden: Benford úr azt figyelte meg, hogy a logaritmustábláknak azon oldalai, melyeken az egyessel kezdődő számok vannak, sokkal koszosabbak és nyűttebbek a többinél."
És mi lett a megfigyelés eredménye? A Benford-törvény.
"ahhoz, hogy egy targyat kovetni tudjon egy rendszer ahoz azt a targyat fel is kellene tudni aismerni.. "
Ez nem igaz. Ha látok egy fekete pontot az égen, követni tudom a szemmel, még mielőtt el tudnám dönteni, hogy mi az.
"hogy a francba tudna a rendszer, hogy mit kell kovetni, ha nem tudja, hogy mit lat?"
Ha egy területen nem lehet mozgás, akkor ott minden mozgó objektumot jelezni és követni kell. A passzív-infra mozgásérzékelős betörésjelzők sem úgy működnek, hogy bediktálják a betörő személyi számát a portásnak, hanem jelzik azt, hogy egy olyan területen, ahol nem lehetne mozgás, valaki mászkál. Ez a rendszer ennél tovább megy: meg tudja adni a helyzetet, a mozgás irányát és a sebességét. Elébe lehet menni a behatolónak.
szoval en is ezt mondom.. de arra nem gondoltal bele, hogy ahhoz, hogy egy targyat kovetni tudjon egy rendszer ahoz azt a targyat fel is kellene tudni aismerni.. tovabba, hogy a francba tudna a rendszer, hogy mit kell kovetni, ha nem tudja, hogy mit lat? vagy kovet mindent ami mozog... az azert kivan nemi szamitasi muveletet.
Es ha kovetni tud, akkor annak is csak akkor van ertelme, ha a vevok azok osszedolgoznak. Vagy egy vevovel a foldgolyo osszes mozgo tyargyat egyszeri kovet a rendszer, az igen :)
Szoval en csak tovabbgondoltam egy fokkal.
pont az a legszebb ebben akacsaban, hogy elso olvasatra olyan realisnak tunik, csak 5 perc gondolkodas utan jossz ra, hogy mekkora egetvero baromsagrol van itt szo.
Ez az arcfelismerés a te rögeszméd, senki nem állított ilyet. Ha nem emlékeznél rá, az eredeti hír ez volt:
A rendszer a mobil-bázisállomások visszaverődő hullámait figyeli, és kiszűri azokat
a jeleket, melyeket mozdulatlan tárgyak, például falak vagy fák okoznak. Így követni
lehet bármilyen mozgó objektumot, például autókat vagy embereket, írta a The
Observer című lap.
Szó nincs tehát arról, hogy igazolványképet csinál rólad rádión, viszont egy erdőben vagy hegyoldalban mászkáló embert észrevesz és követni tud.
A dolog szépségét az adja, hogy ez egy passzív felderítő eszköz. Mivel kezdték az amerikaiak a Sivatagi Vihart? Szétlőték az összer iraki radart, ami adni kezdett. No, ez az eszköz nem ad, csak hallgatózik.
(amikor en iskolaba jartam, ilyen meg nem letezett :-)
Nagyon rég járhattál iskolába, mert a szinkrodin elvet (0 Hz-s középfrekvencia, vagyis keverés egy lépésben alapsávra) a '20-as évek végén találták ki :-)))
szerintem nem olyan rossz a helyzet: biztos, hogy a radiozaj nagy, de ha egyszer a GSM telefon keszulek ki tudja szedni a zajbol a jelet, akkor ki lehet szedni. irtam meg, hogy a pioneer kb 50W-os adasat tizmilliard km-rol is lehetett meg fogni, mindenfele trukkokkel (tudtak mit kell keresni), hasonloan lehet ezt is.
eloszor ki kell szurni azokat a jeleket, amelyeknek semmi kozuk a GSM frekvenciaihoz. a regebbi GSM keszulekekben ez tobblepcsos szures: eloszor a vivo 900 MHz kornyeken szurunk, utana lekeverjuk egy kozepfrekvenciara, ott ismet szurunk, majd lekeverjuk alapsavra es ott ismet szurunk. ujabb keszulekeben nincs kozepfrekvencia, egy lepcsoben keverik le a jelet alapsavra (amikor en iskolaba jartam, ilyen meg nem letezett :-)
az alapsavi ANALOG jelre (pontosabban a nagy felbontassal digitalizalt jelre) raengedunk egy korrelatort, amely a vett (latszolag) feherzaj es a direkt (viszaverodes nelkuli) jel korrelaciojat szamolja ki az ido fuggvenyeben. a korrelator kimeno jeleben lesz nehany karakteres "tuske", a legmagasabbak mondjuk a t1, t2, t3 stb idopontokban, vagyis a direkt es a visszavert jel kozotti kesleltetesek t1, t2, t3.
mivel tobb bazisallomas jeleit tudjuk venni, ezert tobb (kulonbozo digitalis informaciot hordozo) direkt jellel is elvegezzuk ezt a korrelacioszamitast, es tobb frekvenciasavban is.
tehat nem kontinuum szamu informacio all rendelkezesre, hanem mondjuk 5-6 bazisallomasrol egyenkent 1-3 frekvenciasavbol szarmazo visszavert jelek, egyenkent nehany tucat kesleltetesi idoadattal.
masik szuresi eljaras az lehet, amit mar irtam, hogy tobb, egymast kevessel koveto adatcsomagban a VALTOZASOKAT figyeljuk, hogy a fix tereptargyakrol szarmazo visszaverodeseket kiszurjuk.
ebben az esetben viszont kivancsi vagyok, hogy pontosan milyen funcionalisat varnak el tole? Merthogy az alapkiindulopont az valami olyasmi volt amivel figyelni tudjak a pogarokat :) aztan kiderul, ghogy megse.. mondtam en mar az elejen, hgy bulvartudomanyos kacsa az egesz. nehany vadbarom feltalalja a spanyomviaszt :)
azt mondod, hogy minden torony egyedi frekvenciaval ad? Amiyen frekvenciaval semmi mas kozel tavol nem adhat?
"A késleltetésekből meghatározza a távolságot, a frekvenciaeltolódásból pedig a mozgás irányát és sebességét."
ez igy szep es jo.. ez eddig is ismert volt. De ezzel hogy a viharban kulonboztetsz meg egy autot egy elefanttol? nem is beszelve arrol, hogy ket embert hogyan kulonboztetsz meg...
marpedig ugyebar mondjuk delutan 4 kor a Ferenciek tere az erosen pirulasra kenyszeritene a muszert, ha minden egyes mozgo objektumot erzekelni kene es a kovetkezo masodpercben vedd jelhalmazbol pedig tudni, hogy az elozo jelhalmazban mi volt mi :)
A frekvenciából és a jel megjelenésének időpontjából. A vevő "lát" egy erős direkt jelet (a tornyot) és utána kis késleltetéssel egy gyengébb reflektált jelet. A két jel frekvenciája csak annyival tér el, amennyit a céltárgy mozgásából adódó Doppler-hatás okoz.
mi a szart kezd vele?
A késleltetésekből meghatározza a távolságot, a frekvenciaeltolódásból pedig a mozgás irányát és sebességét.
az vilagos, hogynem kell az adatot kiszedni de honnan tudja eldonteni az ado, hogy az jel az melyik torony jele? es ha megvan a jel akkor mi a szart kezd vele?
A vevőknek az érzékenységük mellett van egy másik lényeges tulajdonságuk, a szelektivitás. Mivel a (szórt) GSM jelből nem kell információt kiszedni, csupán a jel meglétét és nagyságát kell meghatározni, a szelektivitás gyakorlatilag korlátlanul fokozható (a '60-as évek katonai gyakorlatában elég mindennapos volt a 100-200 Hz-s sávszélességű vevő). Egy tisztán analóg eszközökkel dolgozó LORAN, csöves kivitelben aktatáskányi méretű volt, tehát ma ez akár egy jobb digitális jelfeldolgozó egységgel együtt sem lehet nagyobb egy AMO-szappannál...
Oke, eddig simaliba... tehat 35cm nagyobbtargyakrol visszaverodo radiohullamokat begyujto eszkoznek van realitasa... e smi a helyzet a tobbivel.
Ezt az adatok fel kellene dolgozni es egy kezelheto formatumban tarolni.. tehat meg van a rendszerben neheny kerdojel... es akor meg minbdig ott tartunk, hogy 35 cm es lefedettsegkorlat es etc...
amugy mi a velenyed arrol a sejtesemrol, hogy ez a vetel sem egy tiszta eset, tekintve a rendkivul szennyezet etert?
Azért a helyzet nem ennyire egyértelmű. Hullámhossznyi méretnél nagyobb tárgyakat már lehet érzékrlni, ez a GSM rendszer 900 MHz-s frekvenciájánál kb 35 cm. A vevőállomás egyszerű felépítésű és mobil tud lenni, mert nincs számottevő energiaigénye és nem tartalmazza az adás-vétel átkapcsoláshoz szükséges iránycsatolókat. Sávszélességigénye kicsi és nem valósidejű, tehát műholdas rendszerről is jól kiszolgálható. Kétségtelen hátránya persze, hogy csak addig működik, amíg a GSM fejállomások működnek.
pedig gyakorlatilag ezzel riogatnak... mert ha azt mondanak aminek meg valami halvany alapja lenne, miszerint egy Godzilla meretu boszmet valoban tudna erzekelni a rendszer es egy harckocsiezred nyomulasi utvonalatis kovetni tudna a kiepitett rendszer az meg korrekt is lenne... az mas kedres, hogye zekre mar kesz, installalt, olcso es hatekonyrendszer.. szoval nem kell tobbmillard dollaros invesztacioval ujra feltalalni a kereket :)
ezzel aradarozassal senkinke smmi baja nincs.. ez van es letezik es a kutya nem olyan hulye, hogytagadja... de azt, hogy ezzel a technologval es modszerrel peldaul arcfelismrest csinalnak tobbszaz meterrol.. hat az enyhen szolva is rohejesen nagy baromsag :)
Okes.. nagyjabol ebbe megis egyezhetunk... de akkor jojjona vegytiszta matematika...
ugy erzem, hogy mindenfele hordozott jel es mindenfele szinkronizacios dolgokon tul a jelenleg folyamatosan es nagyteljesitemenyel mindenfele frekvencian uzemelo radioforrasok olyan szintu radioszennyezest hoznak letre az eterben, hogy merem azt sejteni, hogy egy tetszoleges korulhatarolt terben tetszolges szamu vevot elhelyezve gyakorlatilag egy kaotikus rendszer lekepezeset kapjuk meg. Kaotikus rendszerben pedig megszunnek a sulyozasi es egyebb atlagolo modszerek hatekonysaga. Innentol kezdve pedg ez mar kaoszelmeleti kerdes. Az pedig bizonyitott teny, hogy a katoikus rendszerben egy igen kis tenyezo igen kis valtozasa is az egesz kaoszra nezve nagy hordereju valtozast eredmenyezhet, igy gyakorlatilag nem lehetne kizarni a vevo oldalon a hibakat.
Igy az adott rendszert en csak es kizarolag abban az esetben tudom megvalosthatonak tartani, ha az alapspecifikacioban szerepel az a leiras, hogy egy tetszolegesen rovid de meghatarozott frekvenciaju radiostream-bol egyertelmuen lehet kovetkeztetni a kibocsato lokaciojara.
na en ezt elmeletben sem tartom lehetsegesnek. De mivel nem vagyok radiomernok, igy szoljon ezen utobbihoz hozza aki ert hozza :)
Az eszköz nem új, csak adaptálni kellett a környezetre és a feladatra. Tulajdonképp a két világháború között használt LORAN és DECCA rádiónavigációs rendszerekből származtatható, csak most a helyzetmeghatározást végző rendszer nem a céltárgyon van, hanem egy külső, passzív vevőállomáson.
- GSM BS-nel a szinkronizaciohoz szukseges informaciokat (tehat melyik allomas mikor adta azt az impulzust, amelynek a visszaverodeset eszlelted) maga a jel hordozza.
- a BS (TRU) helyzetet ismered es rendelkezesedre all a direkt (nem visszavert) jel is.
mindazonaltal en is nagymertekben szkeptikus vagyok az eszkoz LETEZESEVEL kapcsolatban. a laposfejuek nyugaton igen nagy fejlesztesi forrasok folott diszponalhatnak. ezen a projecten 50-100 mernok elhet aranyeletet par evig. lehet, hogy ez a cel :-)))
es ezt hogyan oldjak meg... en nem emlekszem olyan szerzodesre amik a vedelmi miniszteriumok es a mobilszolgaltatok, radioallomasok, magan radiohobbistak, mikrohullamusutogyartok es a biztonsago rendszerek telepitpo kozott irodott volna ala es rendezte volna szinkronizacios kerdest
:) bar lehet, hogy csak general szkpeszis beszel belolem a nagy allamszintu titko osszeeskuvesi tervekkel kapcsolatban :)
"az eg alapvetoen ures, csak nagyritkan tunnek fel visszavero objektumok."
ez igy igaz.. es akkor azt is tedd hozza, hogy a GSM tornyok gomba alaku lefedesebol fakadolag kb 2 kilometerig van csak jelentosege ennek... es meg egy vitorlazo motor nelkuli repulogep is magasabban szall mint 6 ezer lab... es a raketevedelemben 2000 meter az gagyi... ilyen magassagrol 40 masodperc alatt meg egy szabadon eso test is leer a foldre, nemhogy egy raketa.. szoval 200m meterese magassagban ha erzekel valami valamit az mar reg sanyi :)
Amugy a leirasod korrek.. annyira huly en sem vagyok, hogy tagadjam a radarozas letet.. nyival van ilyen es nem is uj dolog es a a radiohullamok visszevareodesebol valo helyzetmeghatarozos rendszerekben lehetnek olyan modositasok amik izgalmasak, de itten most arrol van szo, hogy a nem allami iranyitasu mobuil antennak altal sugarzott radiojelek visszaverodeset egy doboz fogja es az elkapott jelek alapjan kepet alkot. Azt meg elhiszem, hogy egy raketat a levegoben eszrevesz... de itten attol kellene paranoisanak lennem, hogy arcot felismernek (!!!) azert ebbe gondolj bele, hogy nehany nagysagrenddel komolyabb technologa es osszehangoltsag kellene. Olvasd el mit irtam a MRI technologarol... es az jo esteben egy embernyi uccot tapogat le :) 20 centirol itt meg hasonlo pontossagu es hasonlo jo felbontasu kepet akarsz kapni tobbszaz meterrol egy soktizezer negyzetmeteres teruletrol.. szoval tovabbra is Hehehehe :)
megjegyzem meg, hogy a laposfejuek eleg regota ismerik azt a fajta radart (kifejezetten a "stealth" repulogepek elfogasara tenyesztettek ki), amikor az orszagban nagy teruleten elszorva sok impulzusado es sok impulzusvevo van. az adokat es a vevoket szinkronizalni kell, hogy amikor nehany vevo eszlel egy rovid felvillanast, tudjak, hogy mely adok jeleinek visszaverodeset mertek, igy a terjedesi idokbol haromszogelessel meg lehet hatarozni a visszavero helyzetet.
a GSM bazisallomasok altal kisugarzott jelek digitalisan kodolva hordozzak azt az informaciot, amely alapjan azonositani lehet oket (bar a GSM szabvany eppen ezen a ponton tartalmaz egy apro am sulyos hianyossagot, de "radar" celjara ez megkerulheto).
az adatfeldolgozas szempontjabol annyiban erdekesebb a problema a "distributed" legvedelmi radaroknal, hogy az eg alapvetoen ures, csak nagyritkan tunnek fel visszavero objektumok. a foldfelszin viszont meglehetosen tele van, igy barmely veteli pontban gyakorlatilag vegtelen szamu, kulonbozo intenzitasu, idoben eltolt visszavert jelet tapasztalhatunk. itt egyszerusithet a feladatot, amit a cikkben irtak, hogy mozgo tereptargyakat tudnak megfigyelni: az bazisallomas periodikus adasaihoz szinkronizaltan rogziteni kell a vett (visszavert) impulzustomeget, es az egymast koveto rogzitett impulzustomeg KULONBSEGET kell csak feldolgozni.
Ha mozgo obektumok koret tovabb szukitjuk (csak egy bizonyos intenzitas folotti es kesleltetesi idon beluli visszaverodeseket vizsgalunk), akkor a feldolgozando adatok mennyisege a muszakilag elfogadhato szintre csokken.
de gondoljon bele kedves Wagnerem... ha folytonosan kovetes allatt teccik leni, akkor bizony folytonosan figyelik, hogy melyik kocsmaban mennyit iszik hitelre es igy fennal a veszely, hogy eccercsak benyijtjak a szamlat es nem lesz ugy mintregen a szep idokben amikor a bekes iszakos a sorike elszopogatasa nelkul elsomfordal fizetes nelkul... hat mi lesz igy... kocc
Úgy is van, kérem szépen, az az internetmicsoda benne van a Sörbe' és mindenütt van, onnantól kezdve meg jöhetnek a toronyok meg az oszlopok, ha van Sör, akkor köpök rájuk (de ha nagyon köll, akkor rájuk uszítok egy egész kutyafalkát ezekre a kütyürükre, azok meg megjelölik rendesen, ahogy ill...), és az sem nem érdekel, ha az állambiztonság tud róla, hogy merre bóklászok a Sör után, mer' ha nem tud róla, akkor szomjandöglik, de ez má' az ő bazibaja... vagy hogyanisvanez bázismegállóilag biztonságosan... Egészség!
