egy Parkinson-kórban szenvedő francia apáca rejtélyes gyógyulásáról van szó, akinek személyazonosságát Róma püspökének kifejezett kérésére nem közölték. Az apáca azután gyógyult ki a betegségből, amelyben hajlott korában a pápa is szenvedett, hogy II. János Pálhoz imádkozott.
486 személyt avatott szentté, többet, mint amit összes elődje az elmúlt négy évszázadban. Már ezért is megérdemelné. :)
Látom, hiába neveztem meg 4, azaz NÉGY hasznos forrást is a témában való ismeretszerzéshez (1 francia, 2 vatikáni, 1 magyar), változatlanul ragaszkodsz az egyetlenhez: Polgár Demeter, Népszabadság.
Ha a te modorodban akarnám folytatni, meg kellene jegyeznem, hogy úgy látszik,
a.) a "hardateizmus" és az idegen nyelvek ismerete kizárják egymást...
b.) módosítva ugyan, de magadévá tetted az orbáni jelszót: "Egy a forrás, egy az infó".
Egyébként nem túl fair vitázó az, aki miután megtudja, hogy más, megnevezett források megkérdőjelezhetik az ő egyetlen forrásának tárgyilagosságát, nem bővíti az ismereteit. Sőt, az övéhez leragadva, a csak a vitaparnertől követeli a bizonyítást, ő meg tovább gúnyolódik:
"Számszerint? Mert ha egy tucat, akkor a 486-ot módosítom 474-re."
Magad nem vagy képes utánanézni, de számokat követelsz? Tessék:
(a 3. ponthoz)
A Vatikán és a "quid" alapján II. János Pál pápasága idején, eddig LEGALÁBB 233 olyan szentet avattak, aki a múlt századnál is régebben, XV-XIX. században hunyt el.
A szám nagyobb is lehet, de ilyen rövid idő alatt "csak" ennyit tudok biztosan kimutatni.
Ez bizony, inkább 20 tucat, mint egy, a 486-nak a 47,94%-a. És ennél lehet, hogy több van (ennek majd te nézel utána, ugye).
(Erős túlzásnak találnám, ha még azt is megkövetelnéd, hogy a neveket és az életrajzokat is gépeljem ide... )
4.) Különös, vagy nem, ehhez a pápának (és a kongregációnak) joga van.
Mit tegyünk, ők nem foglalkoznak a "hardateisták" nemtetszésével. Az is meglehet, hogy még a "szoftateistáké" is hidegen hagyja őket...
5.) Még jó, hogy elismered, kár volt "csudával" gúnyolódni.
Megjegyzem, a forrásod téved. 1983. II. 7. óta minimum 5 évet MINDENKÉPPEN várni kell a boldoggá avatással. Kalkuttai Teréz esetében az öt év eltelt, nincs semmi szenzáció.
6.) Te is tudod, az olvasók is látják, nemannyira egy cikk idézéséről volt szó.
Inkább egy jó kis "hardateista" gúnyolódásról, köpködésről.
Nagyon sajnálatos.
Ami az érzékenységet illeti, ezen sem kellene gúnyolódni.
Túlzott érzékenységet emlegetsz abban az országban, ahol már egyes magyar szavak használata is hisztérikus sajtókampányt vált ki?
Te meg itt vallásos emberek hitén gúnyolódsz, és nem érted, mi ebben a sértő?
Na, abba is hagyom, mert mindjárt ideírok valami gorombát...
Tudod van a szoftateista és van a hardateista, ha érdekel téged, hogy mi a különbség köztük, akkor szívesen dobok egy linket.
1. Na már ez is valami.
2. Köszönöm az infót.
3. vannak többen is, akik még a XVI. vagy a XVII. században éltek. Számszerint? Mert ha egy tucat, akkor a 486-ot módosítom 474-re.
4. Ezek a ma okoznak növekedést, mai csoda nélkül. Viszont a csodák hitelesítése Woytila 24 éves regnálására alatt történt. Ez önmagában is különös.
5. Nos a boldoggá avatáshoz valóban nem kell csoda (1:1), de Teréz anya esetében a Vatikán célja a szentté avatás, amihez viszont két csoda is kell. Az egyik úgy tűnik már megkapta az iktatószámot.
6. Annyit azért elmondok, hogy mindig felháborít, ha valaki alaposabb ismeret, tájékozódás nélkül, olykor pusztán egy újsághírre alapozva a "tudását" Az újságok már csak ilyenek, közlik a híreket. A tudás alapja az információ. Én vitaindítóként idéztem egy cikkrészletet.
, belegázol mások lelki életébe. Ez már részetekről kóros túlérzékenység. Paranoia?
"Az öt éve elhunyt, Teréz anyát az előzetes várakozások szerint jövő tavasszal kívánja boldoggá avatni a pápa, ami példátlan rövidségű "átfutási időt" jelent." - na az egyébként teljesen megérdemelten Béke Nobel-díjas Teréz Anya boldoggá avatása legyen a katolikus egyház "legsúlyosabb tévedése" a XXI. században...
Mert akkor biza bűntelenek lesznek...
Feltételezve, hogy egy "hardateista" (a topicnyitó önjellemzése) is ÉRVEKKEL vitázik:
1.) A 486
Világi forrás (www.quid.fr) és egyházi források (www.vatican.va és www.katolikus.hu) és a 2001-es Római Martirológium alapján a II. János Pál pápa által szentté avatottak száma meghaladja a 400-at, a boldoggá avatottaké pedig az 1200-at.
Ezért a 486-os számot már nem vitatom.
2.) Számok
A www.vatican.va segítségével az 1999-től szentté és boldoggá avatottak neve és tevékenysége is megismerhető. Ami a szenteket illeti: 2002-9, 2001-9, 2000-151, 1999-12.
A 2000-es év mutatja, hogyan alakul ki a nagy szám, mert ebből a 151-ből 120-at az 1648 és 1930 között, Kínában elszenvedett mártíromsága alapján avattak szentté.
A magas létszámot alakította még pl. 99 francia mártír is (Angers, 1793-94), vagy 85 angol.
3.) Századok
A nemrég szentté avatottak között vannak többen is, akik még a XVI. vagy a XVII. században éltek.
4.) Eljárások
Szóval, nagyon is jogos volt az a figyelmeztetésem, amely a sokszor évszázadokig elhúzódó eljárásokra vonatkozott. Ezek a ma okoznak növekedést, mai csoda nélkül.
Ez logikus magyarázat a kialakuló számokra, anélkül hogy a csodák "valódiságát" vizsgálnánk.
5. Kell "csoda" vagy sem
Az eddigi beírásaid alapján a témára vonatkozó ismereteid egyetlen forrásból (NSZ) származnak.
Elvárható, hogy ismerd, mit ír.
Azt írja (helyesen), hogy "csoda" a szentté avatás egyik feltétele. Az azt megelőző BOLDOGGÁ AVATÁSNAK NEM FELTÉTELE.
Tehát annak megjegyzésednek nincs alapja, amely a még csak BOLDOGGÁ avatandó Teréz anyával kapcsolatos "csudán" gúnyolódik.
Jogosan vetettem a szemedre, hogy legalább a saját forrásodat olvasd el!
6. Ki micsoda és mit minek tart
Magadról azt állítasz, amit jónak látsz.
De hogy én mit minek tartok, azt NE TE MONDD MEG.
(Gondolom, még egy "hardateista" sem formálhat erre jogot.
Annyit azért elmondok, hogy mindig felháborít, ha valaki alaposabb ismeret, tájékozódás nélkül, olykor pusztán egy újsághírre alapozva a "tudását", belegázol mások lelki életébe. Az ilyenekről később gyakran kiderül, hogy ha vitára késztetik őket, az érvekre képtelenek ellenérvekkel válaszolni. Inkább a vitapartnerre lövöldöznek.)
Nem attól szent valaki, hogy cselekedetei ennek megfelelnek, hanem hogy a megfelelő szervezet azzá teszi-e.
Elég szomorú ez. Nagyon sok olyan szentté avatott van, akinek jogosultságát kétségbe vonnám erre. Nem azért, mert nem érdemelte volna meg, hanem mert sokan megtették ugyanezt, és mégsem kaptak ilyet.
Attól nem sajnálom a "szent" előtagot, aki olyan dolgokat tett, amik az általános emberi felfogás szerint helyes cselekedetek, és emellett az egyháznak is hasznára válnak. Nem vitatom el azoktól, akik sokat tettek az egyházért, vagy organizációs (kivéve, ha azt túl sok vérrel tették) tevékenységgel, vagy szellemi háttér kialakításával, vagy karitatív munkával. Hiszen ezzel jobbá tették bizonyos mértékben embertársaink életét is. Manapság meg erre egyre nagyobb igény van, de egyre kevesebb jelentkező. De miért kell ezt még mindig ezen a babonás módon eladni? (persze a hókuszpókuszra mindig volt igény) Azért avatják boldoggá Teréz anyát, mert csodát tett? Nem azért, mert gondozta a leprásokat? Apor Vilmost is csak ezért avatták volna boldoggá, nem azért, mert igyekezett megvédeni a nőket? Hát nem kificamult gondolkodásmód ez? Eleve, miért nem életében teszi naggyá az egyház ezeket az embereket. Úgy, mint a lovaggá ütés, vagy Izraelben az "igaz ember" cím.
De ez csak az egyik fele a bizarr gondolkodásnak. Engem inkább azok irritálnak, akiket azért avattak szentté, mert valami "csodát" láttak (pl. Szt. Bernadett Lourdes-ból), esetleg "tettek", és azt nem feltétlenül mások jobbulására tették. Vagy aki a hitéért hal meg, de azzal nem ér el semmit. Ezek csak efféle öncélú vértanúk...
Summa summárum, az egyháznak meg kéne tisztulnia ettől a sok mesétől, és normális módon megtisztelni, megemlékezni az általa fontosnak ítélt emberekről, és nem a hazugságok, hanem az igazságok alapján ítéljék meg ezen emberek nagyságát!
Nem attól szent valaki, hogy cselekedetei ennek megfelelnek, hanem hogy a megfelelő szervezet azzá teszi-e.
Tehát irreveláns, hogy mely században éltek többen közülük. A felvetett kérdés szempontjából (ha elfogadjuk kérdésnek) akkor tényleg csak a szentté (boldoggá) avatás időpontja számít.
(szvsz)
Nem kell hozzá "csuda". Kell hozzá csoda. Kevés a tudásod hozzá.
486 a boldoggá avatottak száma lehet, nem a szentté avatottaké. Lehet? Kevés a tudásod hozzá.
Megint csak a gúny. Ejnye-bejnye!
Akkora lenne a katolikus egyház iránti ellenszenved, hogy gondolkodni is elfelejtettél? Tehát aki ironizál, az nem gondolkodik? Kevés a tudásod hozzá.
Mi alapján feltételezed, hogy az egyes évszázadokban hozzávetőlegesen UGYANANNYI
szentéletű ember élt? Nos a félreértés abból adódik közöttünk, hogy te feltételezhetően hívő katolikus vagy én viszont hardateista.
Mi következik ebből? Te a csodát csodának tartod, én pedig babonának. Megsokasodott számát te isteni akaratnak, én pedig vatikáni reklámkampánynak tartom.
Nem mindegy? Halottnak a csók. Tökmindegy. Ez olyan, mint a mormoták szertartásai Salt Lake Cityben. Tökmindegy, nem? Engem nem érint, nem zavar, indifferens. Miért írtam akkor ide? Mert szerintem hülyeség ilyen nyilvánvaló fikatopikokat nyitni, ami csak arra jó, hogy néhányakat megsérts az érzéseiben. Dögöljön meg a szomszéd tehene is?
A tabukat nem tisztelő, kérlelhetetlen "odamondogató" szerepében tetszelegsz?
Kevés a tudásod hozzá.
1.) A boldoggá avatást összekevered a szentté avatással:
"Nosza rajta avassuk boldoggá, de ahhoz valami csuda is kéne."
Nem kell hozzá "csuda".
Legalább a saját forrásodat elolvashatnád!
2.) A NSZ szerzője, Polgár Demeter által közölt 486 a boldoggá avatottak száma lehet, nem a szentté avatottaké.
3.) Azt írod:
" 400 év félezer szent, 20 év félezer szent. Szaporodnak a csodák?"
Megint csak a gúny. Ejnye-bejnye!
Akkora lenne a katolikus egyház iránti ellenszenved, hogy gondolkodni is elfelejtettél?
Lássuk csak az "összevetésedet":
a.) Mi alapján feltételezed, hogy az egyes évszázadokban hozzávetőlegesen UGYANANNYI
szentéletű ember élt?
b.) Mi alapján feltételezed, hogy ezek esetében a haláluk és a szentté avatásuk között eltelt idő is körülbelül UGYANANNYI?
Van olyan, akit 744 (hétszáznegyvennégy) ÉV után avattak szentté, de van olyan is (Páduai Szt. Antal), akit 352 NAP után.
Ha nincs alapja a fenti két feltételezésnek, akkor a 400 év - 20 év avatottjainak számát sem hasonlíthatod össze, alátámasztandó a gúnyolódásod "jogosságát".
Ha sok olyan boldog van, aki már 50-100-200 stb. éve van a szentté avathatók "listáján" és csak most kerül rájuk a sor, akkor a csodák számának növekedése nélkül is lehet több szentet avatni.
Ugye-ugye, "kedves" topicnyitó, így is előállhat az az általad sokallott szám (ami egyébként lehet, hogy nincs is 486).
Szóval a harcos "tabudöntögetés" mellett a gondolkodásra is célszerű időt szakítani...
Tudod erősen kilóg a lóláb. Adva van Teréz anya, akit a Vatikán szentté akar avatni. Nosza rajta avassuk boldoggá, de ahhoz valami csuda is kéne. Erre jön a medálion sztori. Most őszintén, kinek kéne hinnem?
Mi a sok?
A 400 év félezer szent, 20 év félezer szent. Szaporodnak a csodák?
El a kezekkel a Vatikántól? Hát nem, nincs számomra tabu.
Azt még csak értem, hisz az nálam is törvény, hogy tartsuk tiszteletben a másik meggyőződését, azaz, ne rekesszük ki, ne bélyegezzük meg, ne forduljunk el tőle, ne erőltessük rá a saját meggyőződésünket, hagyjuk meg jogaiban stb., stb. (bár ugyanígy lenne fordítva is....), de azt már nem értem, hogy lehet azt mondtani hogy "nincs jogod beleszólni" valamibe, ha arról véleményt mond, vagy vitába száll vele. (csak úgy emberi alapvető tulajdonságból, nem pedig elvitatás céljából).
Erre válaszoljatok már. légy szív.
És az nagyon gusztustalan, hogy míg (véleményem szerint) a katolikus egyházfő parádéit (politizál - a szentté avatással is, a rivalizálók közt felmorzsolja még a látszatát is annak, hogy valamicskét is szentnek tekinti a szentté avatást) illő áhitattal illenék az egész világnak szemlélnie, és mint "hitben idősebb testvérünket" ezért igazán egyetlen bíráló mukkal se illessük, addig nyugodtan lehülyézhető-lemarházható-nyilvánosan lenézhető pl. egy-egy hanyattvágódós pünkösdi karizmatikus csoportosulás, vagy ehhez hasonló. Pedig mindkettő keserűen nevetséges és sajnálatos hókuszpókusz, és igazából ki kellene kérnie az értelmes emberiségnek magának, hogy ilyesmivel traktálják őket akár közszolgálati médiában, akár közszolgálati rádióban, akár pedig állami ünnepségeken.
(és még számon merik kérni Medgyessyn, hogy nem volt ott a "szent körmeneten" augusztus 20-án... Na, ez is felháborító. Ugyanis az legyen a katolikusok szokása, ha úgy akarják, hogy az államalapítás ünnepségén katolikus módon akarnak ünnepelni. És ha valaki állampolgári tisztelettel adózik e napnak, de nem kíván a katolikus körmeneten résztvenni, kéretik nem megbélyegezni, Légy szíves!)
Az a korrekt, ha egy idézet forrását már elsőre közlik. (Ennek ellenére elfogadtam, bár azt a tényt is megállapítottam, hiányzik a forrás.)
Az indiai eü. miniszter kijelentése (a NSZ közvetítésében) természetesen azonnal lesöpri a csodára hivatkozást (szintén a NSZ közvetítésében). Ez teljesen nyilvánvaló, ugye.
(Mert olyan eset egyszerűen nem fordult még elő, hogy tényleges, de sikertelelen gyógyszeres kúra UTÁN a beteg valamiért mégis meggyógyult.)
A beírásom LÉNYEGI részére (mi alapján sok a sok?) választ nem kaptam, csak mellébeszélést
(meg azt, hogy a gúnyolódást az emberben megfogalmazódó "kérdések"-nek szépíted).
Az meg egyenesen megmosolyogtató, hogy ÉPPEN te aggódsz és "bírálsz" a "szent szó devalválódása" miatt!
Kösz, nem kell az efféle "féltésekből".
Annyi más, "hozzádvaló" dolog miatt aggódhatnál, a szenteket hagyd / hagyjátok meg a hívőknek!
Ésszerű javaslat, nem?
A forrást ugyan nem nevezi meg Forrás: Népszabadság (02.10.12.)
Ezt véleményként próbálja eladni. Így nem az. A "kreálja?" különösen aljas beszúrás. Lásd 6.!
A topicnyitó soknak tartja az utóbbi időben szentté avatottak számát.
Ezek szerint ő ismer valamilyen egyházi (mert kívülálló nem szólhatna bele) szabályt, amely előírja, hogy legfeljebb hány szentet avathat egy pápa. Soknak tartom az öngyilkosok, a indiai halvaszületettek, a lehullott falevelek számát. Nincs rá kvóta, mégis lehet róla vélemény, megfogalmazódhatnak az emberben kérdések. Sőt akár bírálat is a szent szó devalválásáért.
hi all!
szerintem nincs igaza annak, aki elküldi a picsába a topiknyitót, úgy vélem, csak a véleményét írta le. Köze mindenképp van hozzá, de hogy igaza van e, az kérdéses. Meg kell győzni, és nem anyázni. " Ne ítélj, hogy ne ítéltess"
üdv
>Itt most éppen a világ (kozmosz) szempontjából egy vallási kisebbséget ér folyamatos sérelem
ugyanmár...semmiféle sérelem nem éri a rómkat 1házat...a topiknyitó csak azt pedzegette, hogy mennyi értéke lehet így a szentté avatásnak...egy eccerű párhuzammal élve: mekkora az értéke egy olyan gyémánt gyűrűnek, amiből öt darab van az egész világon, és mekkora értéke van annak, amit egy ordibálós olasz reklámoz a tévésopba...a különbség több mint árnyalatnyi...
>Egy vérbeli liberális az igazság oldalára áll, nemdebár ? Itt most éppen a világ (kozmosz) szempontjából egy vallási kisebbséget ér folyamatos sérelem. Mit tehetne mást egy liberális ???"
No, ebben egyetértünk.
hát ha szerintetek a liberalizmusnak bármiféle köze van az igazsághoz, akkor vagy az elsőről, vagy a másikról nincsen fogalmatok...:->
A topicnyitó első bekezdése állítólag idézet. A forrást ugyan nem nevezi meg, de fogadjuk el, hogy az.
A második bekezdés az idézethez fűzött kommentár. Az ebben használt kifejezésekkel ("futószalagon gyártja", "teljes gőzzel kutatja (kreálja?)", "túltermelés, vagy megnőtt a kereslet") az írójuk gúnyolódik, részben rágalmazó feltételezéseket tesz.
Ezt véleményként próbálja eladni. Így nem az. A "kreálja?" különösen aljas beszúrás.
De nem foglalkozom vele. (Más topicok - pl.: "Déli harangszó" - hasonló vitáiból lehet tudni, mi a topic igazi célja.)
Inkább másképp közelítem meg a témát.
A topicnyitó soknak tartja az utóbbi időben szentté avatottak számát.
Ezek szerint ő ismer valamilyen egyházi (mert kívülálló nem szólhatna bele) szabályt, amely előírja, hogy legfeljebb hány szentet avathat egy pápa.
A topicnyitó ismeri a pápára kötelező maximumot.
A topicnyitó az idézett forrásból megtudja a
pápa által szentté avatottak számát.
Egyszerű matematikai módszerek alkalmazásával megállapítja: a pápa túllépte a neki engedélyezett számot.
Azonnal fellép a jogos bírálatával, amely (a pápai
szabálysértés sűlyosságára való tekintettel) jogosan él a gúny és rágalmazó feltételezés korrekt eszközeivel.
Valahogy így történhetett, ugyebár.
A topicnyitó pedig most mindjárt idézni fogja nekünk azt az egyházi szabályt, amely a jogos bírálatának alapjául szolgáló "normatívákat" megadja.
Követeljük Magyar Bálinttól, hogy töröljék az iskolai tananyagból Szt. Istvánt, Szt. Imrét, Szt. Lászlót, Szt. Erzsébetet, Szt. Margitot, Szt. Hedviget, Szt. Kingát, és ennek az idétlen nevű családnak minden tagját.
Senki nem mondta, hogy az árpádházi szenteket töröljék a tananyagból, tanítsák István királyt, Imre herceget (bár belőle nehezen lehetne egy érettségi tételt összehozni), még akár szado-mazo Margitot is, de ha a többségnek semmi köze a szentekhez, akkor el is hagyhatjuk a Szt.-t.
"Egy vérbeli liberális az igazság oldalára áll, nemdebár ? Itt most éppen a világ (kozmosz) szempontjából egy vallási kisebbséget ér folyamatos sérelem. Mit tehetne mást egy liberális ???"
No, ebben egyetértünk.
Az előző hozzászólásodban viszont némi rosszindulatú iróniát véltem felfedezni. Szerintem erre semmi szükség.