Elfelejtettem mondani, hogy a lényeget tekintve egyetértek veled. Amikor az európai népek nem voltak gyámság alatt, mint most, hanem azt tették, amit akartak, bizony nem szép bizonyítványt állítottak ki magukról. Ez sajnos elég sokra igaz közülük, a legnagyobb népekre is.
Biztos, hogy nem kellene ennyire okosnak lenni mások ügyeiben.
A tenyekben biztos igazad van, en ezeket nem ismerem, csak megprobalok kovetkeztetni az altalam ismert esemenyek alapjan, es mindig az jon ki, hogy hagyjuk rajuk a dolgot, majd lerendezik valahogy.
De az azert egy kicsit zavar, hogy szerinted ok jobbak mint mi. Elismerem, hogy nem rosszabbak, de nekik is volt azert nehany veres haborujuk.
Azt sem szabad elfelejteni, hogy Jeruzsalem többezer éves történetében a legnagyobb vérengzés akkor volt, amikor 1099-ben a keresztes hadak elfoglalták, és válogatás nélkül az összes muzulmánt és zsidót kardélre hánytak. Ehhez képest Omar kalifa 638-as, Szaladin 1187-es és Nagy Szulejmán 1517-es győzelme az emberség és tolerancia messze világító példája. (Meg egyébként is.)
Ezt a helyiek jól tudják. Ezért különösen visszás, amikor "keresztény" országok oktatják őket a helyes viselkedésre. Inkább fordítva lenne mit tanulni tőlük.
Az analógiák mindig sántítanak. Bár kétségtelenül van hasonlóság az USA és Izrael létrejötte között - pl. a bevándorlás, a pionírok szerepe - amit mindkét országban érzékelnek is, nagyon sok különbség is van.
Nem tudom, ti hogy vagytok vele, de nekem egy kicsit alszenteskedesnek tunik az, mikor innen Europabol akarjuk megmondani, hogy hogyan kellene megoldani a kozel-keleti helyzetet.
A zsidoknak es a palesztinoknak teruleti vitajuk van egymassal, es erre meg nem talaltak mas megoldast, csak a haborut. Konnyen ugatunk innen, hogy mi nem haboruzunk, de konyorgom, az elmult ketezer evet massal sem toltottuk, csak egymassal haboruztunk. Mostanra mar leosztottuk egymas kozott, hogy kinek hol a helye (sajnos mi ebbol rosszul jottunk ki), de a mi haboruinkban messze tobb ember halt meg, mint ott. Ok meg csak szuk otven eve balheznak, hagyni kellene oket, hadd rendezzek le egymas kozott. Abban viszont igaza van nehanyaknak, hogy nem kellene beleszolni egyik fel oldalan sem.
Ne ertsetek felre, szornyu dolog ami ott tortenik, iszonyu, hogy artatlan embereknek kell meghalnia, de mas megoldas nincs. Illetve van, csak az meg egy kicsit utopisztikusnak tunik, hogy valamelyik fel feltetel nelkul feladja a celjait.
Nézd meg ezt a linket. Ez egy Ensz térkép a zsidó településekről. Engem kissé meglepett, de amikor ezekről a dolgokról gondolkozunk, ezt sem szabad elfelejteni. (PDF File)
Sharon elutasította az amerikai békejavaslatot, amely a megszált területek elhagyására késztette volna Izraelt.
Ezek szerint mégsem akarnak békét, mégis ragaszkodnak az általad említett 3%hoz.
tehát ha a 97%ban megállapodnának, akkor a későbbiekben már békésebb körülmények közöztt nem adnák oda a maradék részt.
Tegnap újabb gyilkosságok történtek, melynek 2 palesztin asszony és 2 palesztin gyermek is áldozatául esett.
Bárhogy is történt, azért most már cinikusság lenne azt állítani, hogy ezért is a palesztinok a felelősek.
Tamklövedékel oltották ki az életüket!
Az is álszent dolog, amikor Izrael és az USA azt szajkózta, hogy el kellett volna fogadni a 97%-ot, megalapítani a Palesztin Államot, aztán majd majd beszélhetnek a 3%-ról.
Az gondolom világos, hogy utána már nem lett volna miről beszélni, uggyanis semmilyen politikai nyomás nem kényszerítette volna az USAt és Izraelt, semmilyen diplomáciai fegyvere nem lett volna a palesztínoknak.
Tehát amit most kiharcolnak, az lesz a végleges megoldás.
Azt hiszem végre visszatértünk a kiinduló ponthoz, a válság okához.
Az a 3% számodra semmiség, de ott van a lényeg.
Ezen bukott meg a megállapodás is!
Egyébként ettől eltekintve, azt hiszem nem erkölcsös arról a 3%-ról sem beszélni, ha az a palesztinokat illeti meg.
Senki se verje más ...
De Izrael ebbe nem akar belemenni stratégiai és egyéb szempontokból.
Ezt látszik alátámasztani az is, hogy ezen területeken építi ENSZ tiltakozás ellenében is a telepeket, arra bazírozva, hogy majd ezt nem lehet visszacsinálni és kénytelen mindenki elfogadni.
Ez a momentum teszi ellenszenvessé Izrael politikáját.
Szerintem meg nem USA katonáknak kellene a békét ott szavatolni, akiket a palesztínok érthető okokból kifolyólag nem fogadnak el, hanem semleges ENSZ békefenntartóknak!
Arra az egyoldalú megoldásra pedig senki sem gondol.
Egyébként a magyar érdekek tekintetében igazad van, Izrael 67 előtti állapotát biztosítani kell, nem lenne jó, ha igazak lennének a pletykák, és elkezdenének hazánkba visszaszívárogni az ott élők. Vendégségbe persze szívesen látjuk őket.
A 2000, évi Barak ajánlat alapja is a 67-es határok mögé való visszavonulás volt. Ma is erről van szó. Én azon a 3%-on nem problémáznék annyit. Ozrael már felajánlotta a terület 97%-ának átadását. Én el tudom a 100%-ot is képzelni, csak a békesség kedvéért, esetleg területcserékkel kiegészítve. Lehet, hogy a vége ez lesz.
Az új elem Saronnál, hogy nem területben gondolkodik, hanem a palesztín fegyveres erők amerikai ellenőrzésében. Lehet, hogy ez közelebb visz a megoldáshoz. Ami a probléma, hogy Izraelnek csak olyan megoldás felehet meg, ami garantálja biztonságát, meghalni ugyanis senki sem szeret.
Az egyoldalú megoldás az a kettő lenne, amire utaltam korábban. A zsidók leöldösése vagy kiüldözése. Ehhez nem partnerek.
Európa szerep. Nehéz ügy. Te azt mondod, hagyjanak békén. Franciaország azt mondja, hogy inkább fegyverkezik, mert nem szeretne örök gyámság alatt élni. Az igazság az, hogy amíg Európa nem lesz erősebb, nem fogja senki komolyan venni. Az fog történni vele, amit mások akarnak. Ha szerinted ez jó, nincs semmi probléma. Én még nem tudom, mit gondoljak.
A többi hozzászólástól eltekintve ebben az egyben egyetértünk ( jó, abban is, amikor elítélted az izraeli vérengzést).
Csak azért írtam, hogy rasszista gondolat, mert az ultratoleráns liberálisok rögtön annak nyakába akasztják ezt a jelzőt, aki csak emlegetni is meri a cigány népesség robbanás vagy szaporulat akárcsak szavait is!
Ezért nem lehet semmit megbeszélni, és ezért van az, hogy az itt taglalt kérdések kapcsán is azonnal megkapja az illető az antiszemita jelzőt.
Magyarországon, 1944-ben az a szó, hogy deportálás azt jelentette, hogy kb. 50 napon át, napi 2-3 vonat indult útnak, vonatonként átlag 3000 emberrel Auschwitz felé. Ez összesen 400 valahány ezer ember kiszállítását jelentette. (A sorsukról nem írok, tudod úgyis.)
Izraelben azt hívják deportálásnak, ha néhány tucat embert (a terroristák családtagjait) kiutasítják Ciszjordániából, és kényszerítik őket arra, hogy a Gázai övezetben lakjanak. Ez is rémes, és nem is értek vele egyet, de azért nem azonos kategória, mint a magyar értelemben vett deportálás. Inkább annak felel, ami a szocializmus alatt a kényszerlakhely kijelölés volt Mo-n, ami 1939 és 1989 között működött.
Palesztin holokauszt.
És ha nem 1 év alatt akarná?
És ha nem kiírtani akarná őket, hanem kiüldözni őket?
Egyoldalú megoldás.
Én a 67-es határok mögé való visszavonulást tartanám kiindulási alapnak, bár akár kompromisszumos megoldásnak is. Izrael ugyanis eddig kapott felhatalmazást a nagyhatalmaktól és nem tovább. Anno.
Ez mért egyoldalú? Ja, hogy Izraelnek nem esik ínyére?
USA hatalma.
Ezt nem vitatom. Sőt.
Éppen ezért csak! az ő felelősségük, ami most a világban történik. ( esetleges iraki háború, közel-*keleti konfliktus, TERROR CSELEKMÉNYEK! És ebbe felesleges az USAnak Európát belekeverni. A terrorcselekmények az USA politikája miatt vannak és nem az európai civilizáció és kultúra ellen!
Ha hoznál adatokat a cigányság korösszetételére, szívesen megnézném. Gyanítom, hogy ott se lenne alaptalan erről beszélni.
Nézd meg, hányan voltak az Egyiptomiak 1900-ban és 2000-ben. Akkor megtudod, mi az a népességrobbanás. Ezek elég súlyos tények.
(Csak érdekességként. A honfoglalás idején a magyarok többen voltak, mint az akkori oroszok. Képzeld el, miként alakul Európa történelme, ha ez az arány megmarad a későbbiekben is...)
De igazság szerint én nem is prognosztikai céllal hoztam az adatokat, csak hogy hátteret adjanak arról, miért van annyi palesztin fiatal a képernyőkön. De sajnos a népességdinamika nem tréfadolog. Magyarország jövőjét nem kis részben a hazai cigányok jelentik. Ezért sem mindegy, a ma született cigány gyerekek hogyan nőnek fel és mi lesz belőlük.
Izraelben sem érdektelen tény, hogy az ultraortodoxoknak 8-10 gyerekük van, a Tel Aviv-i high tech ipar munkatársainak 1, max. 2. Ebből lehet valamit sejteni az ország jövőjéről.
Palesztin holokauzst.
- több millió palesztint már elűztek, visszaengedésükről hallani sem akarna.
- A további deportálásokról hallani, amely ellen legutóbb több izraeli tudós tiltakozott
- Az említett megboldogult izraeli miniszter kijelentése, amely szerint ki kel kapcsolni az áramot, vízet, majd elmenekülnek.
Persze lehet, hogy Sharon az exlúzív interjúban mást állít.
Ilyet már Mgyótól is hallottunk. Mármint mást nyilatkozik és másként cselekszik.
Fegyvertelen áldozat. A köveket most fegyvernek tartod, vagy nem. Mert persze más statisztika jön ki.
Izrael az életterének növeléséért küzd. A tények ezt bizonyítják.
A magyar területeket nem pl. Románia vette el, hanem a trianoni sz. Izrael pedig a nagyhatalmak által adott területekhez képest szállt meg területeket! Amelyet az ENSZ elítélt és a megszállt területek visszaadását követelte.
Sajna a trianoni területek visszaadását ENSZ határozat nem érinti.
Hát elég rasszista megnyilvánulás.
Mármint a hazai toleráns liberálisok annak tekintenék, ha a palesztinok helyett cigány robbanásszeű növekvő népességről beszélnél.
Gyökeresen más a palesztin és a magyar lakosság összetétele. Míg nálunk a lakosság 23%-a 20 évnél fiatalabb, náluk a 20 év alattiak aránya kb 60%. Ezért látunk minden filmen annyi fiatalt.
Míg a palesztin lakosság negyede a magyarnak (2,6 millió fő), a 4 év alattiak száma kb. ugyanannyi. Mo: 495 ezer (2001), Palesztin területek: 478 ezer. (1997). Ez egy robbanászszerűen növekvő, nagyon fiatal népesség.
Részben már válaszoltam neked előbb, csak párhuzamosan írtunk.
Palesztin holokausztot senki sem akar Izraelben. A palesztinok elüldözését sokan nem bánnák, de ennek noncs komoly politikai képviselete. Saron enm ezt akarja, Peresz pláne nem. (Saron véleményét olvashatod a Jpost-nak adott exkluziv interjujában. Ki akar vonulni a palesztin területekről, és még a katonai szervezeteik ellenőrzésében sem kíván szerepet vállalni.)
Nézd meg a csecsen vagy az afgán háborút. Ott alacsony a civil áldozatok aránya? Azért Izraelben is tételesen megnézném, hány ember volt a fegyvertelen áldozat.
Izrael esetében pedig egy olyan országról beszélünk, amely "életterének" csökkentéséért küzd.
Csak összehasonlításul. Légyszíves, ne felejts el szólni, ha megérkezik Bukarestből az az ajánlat, ami arra vonatkozik, hogy milyen ütemben vonulnak ki a Magyarországtól elvett, vagy szinmagyar területekről. Nem a 97%-áról, hanem mondjuk 10%-áról. Nem félek, hogy a közeljövőben jelentkezel. Az ukránok sem tolonganak, hogy adnák vissza Kárpátalját, meg a szlovákok se tukmálják ránk a Csallóközt. Más példákról már nem is beszélve. Nagyjából Izrael az egyetlen, amely bár tehetné, nem akar idegen területek felett uralkodni.
Partner vagy ahhoz, hogy állitásaidon egyszer pontról pontra végigmenjünk, és megbeszéljük?
Szerintem te eléggé átgondolás nélkül ismételsz egyes tételeket, amiknek nincs sok közük a valósághoz - ami nem lenne akkora baj, végül is tévedni emberi dolog - de gyökeresen ellentétes a magyar érdekekkel, ami már sokkal nagyobb baj.
Most minderre nincs időm, de ha gondolod, szakítok rá.
Most csak annyit. Izraelnek soha nem volt célja Szíria, Libanon, Jordánia vagy Egyiptom leigázása, mint ahogy szövegedből gondolná az ember. Az USA politikájára is annyiban próbál befolyást gyakorolni, hogy az segítse fizikai fennmaradását. De ez csak természetes.
Palesztin holokauszt? Tudod, hogyan nézne az ki? Tudod, mit jelentene, ha Izrael célul tűzné ki 2,6 millió palesztin és 1 millió izraeli arab fizikai kiírtását? Ha ezt mondjuk egy év alatt akarná végrehajtani, az havi 300 ezer halottat jelentene. Érted miről beszélünk?
Egyoldalú megoldás
Ezt nem a 67-es határok mögé való visszavonulás jelentené, hanem Izrael megszűnése. Ennek három változata képzelhető el. Az egyik a kétnemzetiségű állam létrehozása lenne. Ez nem lenne rossz, csak éppen nincs túl nagy esély rá.
A másik a zsidók kirtása. Ehhez Izrael érthető okoból nem partner. Egy erre irányuló kisérlet nagyon nagy veszélyt jelenthetne az egész világ számára. Egy katonailag élenjáró atomhatalmat nem veszélytelen megpróbálni letörölni a térképről. (Ha fantáziád kicsi hozzá, majd kifejtem, egy ilyen kisérlet mivel járna.)
A harmadik a zsidók elüldözése. Szeretném megkérdezni tőled, szerinted egy ilyen megoldás esetén pl. Magyarország hány százezer zsidót lenne kész befogadni? Te személyesen mennyit mernél bevállalni?
Azt gondolom, akik a levegőbe beszélnek, egyáltalán nem vetettek számot azzal, hogy a különböző alternatívák mihez vezethetnek. Az USA vezetése végiggondolta. Ezért is követi azt a politikát, amit követ, nem azért, mert "zsidó uralom" alatt áll, ahogy egyes holdkórosok az óceán mindkét oldalán képzelik.
USA hatalma
Igen. Ma az USA az egyetlen világhatalom. Én emlékszem rá, hogy ez nem mindig volt így. Volt valaha Szovjetunió, Varsói szerződés, ami ellensúlyt jelentett. De ma éppen nincs.
Ha a történelmet nézed, láthatod, hogy nem először van ilyen, és eddig még egyik hatalom sem tartott örökké. Ha megengeded, most nem sorolom végig, kik töltötték be az USA jelenlegi szerepét a múltban.
Mindez nem izlés kérdése. Ez a valóság. Ugyanolyan reális, mint amilyen valaha a Szovjetunió hatalma volt.
Számmisztika.
Csakhogy azok háborúk, ez pedig állami terror, csak be kéne ismerni már.
Azért ha a civil áldozatok arányát néznénk, akkor messze Izraelben a legmagasabb a civil palesztinok aránya, amely viszont nem utal a katonaság visszafogottságára!!!
Ott senki sem akar holokausztot és deportálást meg elüldözést, hogy a saját életterét növelje, addig itt igen!!!
1850 palesztin, 612 izraeli halott. Az arány 3:1-hez. Miközben az egyik oldalon a világ egyik legütőképesebb, legfegyverzettebb hadserege áll, a másikon katonailag házilagos fegyvergyárakat üzemeltető terroristák és kézifegyverekkel felfegyverzett rendőrök. (Meg kődobáló fiatalok.)
Ha a katonai erőviszonyokból indulok ki, akkor 10:1, vagy még ennél is magasabb arányon sem lepődnék meg. Hogy nem ez a valóságos arány, az az izraeli hadsereg önkorlátozását mutatja.
Nem tudom, hogy pl. az orosz-csecsen, vagy USA-Talibán Afgán háborúban mi az áldozatok aránya a két oldalon, de látatlanban biztosra veszem, hogy nem 3:1. (Próba: nézz utána, és mond el, mit találtál.)
ha Magyarországot egy mesterségesen létrehozott agresszív miniálam lerohanná, majd nagy részét hajlandó lenne visszaadni, akkor merő cinikusság azt hangoztatni, hogy milyen jó, hisz fontos városokat területeket visszaadnak.
Tényleg, veled szemben engem Palesztína tényleg nem érdekel. Nem is akarom, hogy hazám bekebelezze és az ott lakókat nemzeti hovatartózás szerint kitelepítse vagy legyilkolja.(Hogy is mondta a meggyilkolt turisztikai miniszter: zárd el a csapokat és az áramot, majd elmenekülnek)
A téma csak annyiban érdekel, hogy egy olyan nép, amely szintén áldozatai voltak, ha nem is a legnagyobb holokausztnak ( lásd kommunizmus áldozatai pl.) , szintén holokausztot hajtanak végre a palesztínok körében. És az egész világ békét megbontják. Mindezt az amerikai lobbyjukon és a média lobbyjukon keresztül.
Érdekes, ha megkívánja, a Te un. oldalad épp az ENSZ határozatokra szokott utalni.
Persze most, hogy az iraki háborút nem támogatja ill. Izraelt többször elítélte, most már megkérdőjelezítek az ENSZ fennhatóságát. Orwelli jelenség ez.
Ki nem xarja le az USAt. Evvel Te is elismered, hogy az USA mozgatja a rúgókat, a világon eruralkodó háborús és terrorista helyzetekért is így ő felelős. Már csak egy lépés elismerni, hogy az USA lépéseit milyen érdekcsoport, lobby irányítja. ( Mely agresszív miniállamot is támogatja?)
Magyarországnak tényleg a KözelKeleti béke az érdeke, evvel ellentétben Izraelnek és az USAnak nem . Legalábbis nem Izrael szuperbefolyásolása nélkül, amikor a Közel-Keleten a békét ő diktálhatja .
Az egyoldalú megoldást pedig azért tűnik annak, mert az említett lobby annak mondja, hogy az ENSZ határozatok betartása legyen a kiinduló pont. Szerintem ez pont nem egyoldalú megoldás, hanem ez lenne a kiinduló pont.
Ja, hogy ez Izraelnek nincs ínyére? Hogy startégiai területektől esne el? Hogy Jeruzsálem nem lehetne a főváros? Hogy szűkűlne az ÉLETTÉR Izraelben??? Hogy egy kis x.. miniállam maradhatna? Hogy nem teljesülhetne a cionisták álma?
Van egy erős gyanum. Neked fogalmad sincs Palesztina földrajzáról. Ha neked Nablusz és Henron, vagy Ramallah nem fontos terület, Gázáról nem is beszélve...
Csak megy a tombolás. Ha úgy érzed, valami közöd is van a palesztinokhoz, néha olvass is róluk, tőlük. Mert gyanum szerint téged, velem ellentétben, mélységesen nem érdekelnek.
Jössz az Ensz határozatokkal. Mintha ezek az igazság végső forrásai lennének, és nem konkrét politikai aktusok, amit a nagyhatalmak hoznak. Nevezzük diktátumoknak.
Mi sem azért hajtottunk fejet Trianon előtt, mert olyan igazságosnak éreztük, hanem mert nem tehettünk mást. Az Ensz határozatok néha nem különbek. Izrael teheti, hogy nem hajtja minden végre, mert van ereje hozzá. Ebből a szempontból a lényeges, hogy az USA mire kényszeríti rá. Lényegét tekintve rá akarja kényszeríteni a palesztin állam 2006-ig történő létrehozására. Feltéve, hogy ez demokratikus, és nem terrorista állam lesz. Az egy más kérdés, hogy milyen lépések vezetnek idáig.
Arafat mostanában hajlik arra, hogy megfelelő lépéseket tegyen. Kérdés, hogy ez megint propaganda-e, vagy most az egyszer komolyan gondolja. Szerintem még az is lehet, hogy igen.
Magyarországnak az az érdeke, hogy béke és biztonság legyen a Közel-keleten. Akik egyoldalú megoldásokat forszaroznak, csak úri hangulatuk kiélése végett, azok egyebek mellett ezzel a magyar érdekkel sem számolnak.
