Egyetértek veled, örülök, hogy ezen fórumban sokat lehet nyelvészetről beszélni, nem csak nyelvművelésről (a kettő viszonyába igazán nem szeretnék belemászni). Felhívnám azonban a figyelmedet arra, hogy az Index fórumainak nyitólapján ez szerepel: „Magyarulez. A nyelvművelő fórum.” Szóval ne rekesszük ki a nyelvművelést! Lehet azt is jól csinálni. Hogy egy szélsőséges példát említsek, határozottan jók szerintem Nádasdy nyelvművelő cikkei a Mancsban.
Nem szeretnék senkit megbántani, de ne kezdjünk el ezen a topicon is grétsylászlózni! Kissé valóban nehéz körülhatárolni a topic témáját - ez milyen? :-) -, a nyelvőrködés viszont biztosan kívül esik rajta. A nyelvművelésnek a tudományok közül véleményem szerint amúgy is sokkal több köze van a szociológiához, mint a nyelvészethez, de leginkább olimpiai sportágnak tekintem, amely a 100 méteres szőrszálhasogatásból fejlődött ki. (Mindenképp olimpiai, mert szintén amatőrök űzik.) Ha nincs, javaslom, nyissunk a Drukkerkocsmában egy Nyelvművelés topicot, ahol bőszen lehetne anyázni az MTA-t, hogy miért fogadta el az eszek-et, avagy miért nem fogadja el a meglássuk-at. Mekkorát nézne a lilamajmozó társaság... :-P
>A választékos nyelvhasználatban a létére ’vmi ellenére’, tehát megengedő jelentésű (bár, holott, noha, ugyanakkor kötőszavas mellékmondattá alakítható), a lévén ’vmi miatt’, tehát okhatározói jelentésű (minthogy, mivel, merthogy kötőszavas mellékmondattá alakítható)...
Teljesen ez az álláspontom. Mondom engem az zavart, hogy úgy tudtam, HIVATALOSAN hibának minősül, ha valaki felcseréli a lévén/létére párt, erre valaki azt mondja, ő utánanézett és két jelentésű a "létére".
Apropó, off?
--------------
Lehet hogy rossz topikban vagyok amúgy? Tanultam én generatív grammatikákat , olyan nagy S-ből kellett kiindulni, ez a topik témája?
Ha nem jó helyen járok, javasoljatok nyelvhelyességi topikot, kösz :).
udvarias fórum
--------------
Amúgy nem mindig voltak udvariasak, mert azt írtam, hogy "nyelvészkedek" mire azt mondták "nyelvészkedem". Tudtommal azonban (itt a nagy különbség amit vitapartnereim nem akartak elismerni) az ikes igéknek igenis elfogadott már az E/1-ben a -k végű alakja, bár igaz a másik megoldás (-m) választékosabb. De óriási különbség, hogy ez nem értelemzavaró, még a lévén/létére marhára az, pl:
válogatott foci meccs volt Győrben és ezt mondta a riporter:
XY " ...lép pályára.Győri létére megtapsolja a közönség."
Én meg erőltethettem az agyam : RÁBA ETO-s az illető vagy sem...pedig 90%-ig biztos voltam , hogy igen.
Ja, mondtak csúnyább szavakat az udvarias fórumon, de azt nem idézem....
Szóval Grétsytől hallottam, azt hiszem , hogy jó az "alszok" is, nem csak az "alszom". Remélem ebben nem tévedtem, mert az ciki lenne.
A választékos nyelvhasználatban a létére ’vmi ellenére’, tehát megengedő jelentésű (bár, holott, noha, ugyanakkor kötőszavas mellékmondattá alakítható), a lévén ’vmi miatt’, tehát okhatározói jelentésű (minthogy, mivel, merthogy kötőszavas mellékmondattá alakítható; a Szeretem a gyerekeket, lévén tanár vagyok típusú fesztelen köznyelvi forma is ebből a jelentéséből vezethető le). A két hangalak hasonlósága és a logikai viszonyos sokak számára, illetve sok beszédhelyzetben nem jelentős volta miatt azonban a kevésbé választékos stílusban évtizedek óta elég tipikus a két forma keveredése. Mindazonáltal a választékos nyelvhasználat (még?) nem fogadta be ezt az alakot, és nem is látszik effelé hajlani.
Először is, rossz_kisfiú, te remek társaságba keveredtél, borzasztó (sic!) udvarias a hangnem.
A másik: szerintem kicsit túlaggályoskodott dolog. Ezzel együtt a Nyelvművelő kéziszótár szerint, melyet ugyan sokan gyengének tartanak, a 'létére' ellentétes értelmű, és ha nincs ellentét, 'pongyolának minősül'.
Ha ez a megállapítás helytálló, akkor a 'lévén' a megfelelő megoldás
Minthogy temesvári, tudhatna magyarul (lévén).
Annak ellenére, hogy temesvári, tudhatna magyarul (létére).
Ha a véleményemet is elmondhatom, szerintem ez a fordulat teljesen irodalmi, én ilyet nem mondanék soha, sem így, sem úgy.
Kis Ádám neve vonzott ide, annak idején jó sok hozzászólását olvastam a Magyarulez topikjaiban.
Vitába keveredtem egy topikon (nem nylevhelyességi topik, de műveltségi...)
Ezt írta valaki (X):
>Jellemző, hogy itt volt a 24 óráson a román fiú, >aki egy kukkot se tudott magyarul (temesvári >létére ragadhatott volna rá valami...),
Mire én:
"Hadd nyelvészkedjek: nem "temesvári lévén" akart lenni? mert szomorú lennék, ha X komolyan gondolná, hogy ha egy külföldi temesvári, akkor ezzel csökken az esélye annak, hogy tud magyarul.
Elég fárasztó ez már, hogy keverik a beszélők a lévén-létére, alkalmasint-alkalomadtán stb. párokat. Állandóan reflexszerűen ellenőrzöm mindkét verziót."
Na erre kaptam hideget-meleget:
X:
"
Biztosan igazad van, de én VALÓBAN nem érzem a különbséget, és ennek nyilvánvaló oka a szakbarbárságom. Bunkó mérnök vagyok, aki csak a szabványos mértékegységek használatára háklis... :( "Temesvári lévén, igazán tudhatna magyarul." "Temesvári létére igazán tudhatna magyarul." A fenti két mondat közötti eltérésként magam - nyilván eléggé el nem ítélhető módon - kizárólag a vessző szükségességét érzem különbségnek. Ez az én szubjektív nyelvérzékem, ami szerinted téves. Mi a különbség a "lévén" és a "létére" között?? Ha lehet, olyan példát hozz, ahol világos és értelemfeltáró a különbség, mert valóban és megátalkodottan nem értem! :o))
"
Valaki (Y) segített nekem, (ezzel egyetértek):
***Szerintem: "Temesvári lévén, igazán tudhatna magyarul." Ez azt jelenti, hogy mivel temesvári, tudhatna magyarul. "Temesvári létére igazán tudhatna magyarul." Ez pedig azt, hogy noha temesvári, tudhatna magyarul...****
De Z ezt írta:
***... utánanéztem: NEM HIBÁS úgy használni a "létére" kifejezést, ahogyan Hacsek meg én ismerjük és használjuk már több mint harminc éve. Az egyik jelentése valóban az, hogy "annak ellenére, hogy...", de a másik jelentése bizony az, hogy "olyan lévén...". Tehát nyugodtan használható a "lévén" HELYETT! Én viszont hiányolom a hozzászólásaidból a tagmondatokat elválasztó vesszőket... :-)))***
Na, itt összezavarodtam :)))
Igazam volt, vagy nyelvi babonának estem áldozatul???
Kis Ádám listás ötlete mentén mennék tovább, mert tetszik.
Egyrészt LvT egy korábbi válszából kiderült univerzáléval szeretném bövíteni:
1. minden nyelvet tanulni kell
2. Minden nyelvben van szótag
3. Minden (beszélt) nyelv kizárólagosan a felsö légutak szervei által keltett hanghatásokból építkezik. (Majd ti pontosíthatjátok a hanghatást pl. fonémára, én ehhez nem értek).
És most jönne két univerzálé-javaslatom, csak úgy saját elképzelés alapján, nem biztos hogy megállnak. A szó, szofaj fogalmakat tudatosan kerülöm a megszövegezésben. :-)
4. Minden nyelv rendelkezik olyan nyelvi eszközökkel, melyek a használók számára lényeges tárgyak, élölények megnevezésére szolgálnak.
4a. Minden nyelvnek van eszköze arra, hogy a fenti dolgok közül legalábbis az elkülönítehö elemekböl álló tárgyakkal, élölényekkel kapcsolatban megadja, hogy egyröl, vagy többröl van-e szó.
5. Minden nyelv rendelkezik olyan nyelvi eszközökkel, melyel cselekvéseket tud leírni.
5b. Minden nyelv képes jelezni, hogy a cselekvés végrehajtója azonos-e a beszélövel, vagy sem.
Nem tudom, hogy a smiley mire vonatkozik, így inkább elmagyarázom, bár sejtem, feleslegesen.
Szóval az értem szóalak homonímiájával játszadoztam el (’I see’ vs. ’for me’), mivel az előbbi jelentése és az utóbbi felépítése némiképp hasonlít a Ja za példáéra.
a ja za = egyetértek pontosan megfelel annak, amit mutatni akartam:
magyarul ige, oroszul meg egy előljárószó magában (ami önmagában is különlegesség).
Pereze ez egy szituációs rövidülés: amikor kézfenntartázssal szavaznak, így hangzik a kérdés:
kto za, kto protyiv.
A gol'f -ot nem ismerem, de lehet. Kb. 10 éve nemigen vannak élő kapcsolataim.
A vodolaszka az szerintem búvárkodást jelent, talán, mint sportot. A vodolaz a búvár.
Kis Ádám
ja és ha már..
mondjátok, tényleg "gol'f" a garbó, ahogy orosztudó ismerőseim mondták, vagy igaz az amit az általánosban tanítottak, a "vadalaszka"? Mert az utóbbira azt mondják nem létezik, illetve valami búvárkodással kapcsolatos dolog...
Persze, hogy igazatok van. Nem tudom, mit mivel kevertem össze (azt hiszem, találkoztam angolul is ilyennel, de most csak a Ja szoglaszen jut eszembe, mint hasonló példa).
Ez nagyon ciki volt. Elment az agyam. Bocs.
Én azt hiszem, hogy a hely-idő átmenet nem univerzálé, mindazonáltal, ha az önkényes szót elfelejtük, és helyette az objektívat (nem objektívat) használjuk, akkor az általad pedzett jelenség a relatív objektivitást valósítja meg.
A nyelv az ontológiai szintet leszámítva objektív.
Kis Ádám