Keresés

Részletes keresés

rumci Creative Commons License 2002.10.03 0 0 92
A választékos nyelvhasználatban a létére ’vmi ellenére’, tehát megengedő jelentésű (bár, holott, noha, ugyanakkor kötőszavas mellékmondattá alakítható), a lévén ’vmi miatt’, tehát okhatározói jelentésű (minthogy, mivel, merthogy kötőszavas mellékmondattá alakítható; a Szeretem a gyerekeket, lévén tanár vagyok típusú fesztelen köznyelvi forma is ebből a jelentéséből vezethető le). A két hangalak hasonlósága és a logikai viszonyos sokak számára, illetve sok beszédhelyzetben nem jelentős volta miatt azonban a kevésbé választékos stílusban évtizedek óta elég tipikus a két forma keveredése. Mindazonáltal a választékos nyelvhasználat (még?) nem fogadta be ezt az alakot, és nem is látszik effelé hajlani.
Előzmény: rossz_kisfiu (90)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.10.03 0 0 91
Megszólíttatván megszólalok, bár kicsit ódzkodom.

Először is, rossz_kisfiú, te remek társaságba keveredtél, borzasztó (sic!) udvarias a hangnem.

A másik: szerintem kicsit túlaggályoskodott dolog. Ezzel együtt a Nyelvművelő kéziszótár szerint, melyet ugyan sokan gyengének tartanak, a 'létére' ellentétes értelmű, és ha nincs ellentét, 'pongyolának minősül'.

Ha ez a megállapítás helytálló, akkor a 'lévén' a megfelelő megoldás

Minthogy temesvári, tudhatna magyarul (lévén).

Annak ellenére, hogy temesvári, tudhatna magyarul (létére).

Ha a véleményemet is elmondhatom, szerintem ez a fordulat teljesen irodalmi, én ilyet nem mondanék soha, sem így, sem úgy.

Kis Ádám

Előzmény: rossz_kisfiu (90)
rossz_kisfiu Creative Commons License 2002.10.03 0 0 90
Sziasztok!

Kis Ádám neve vonzott ide, annak idején jó sok hozzászólását olvastam a Magyarulez topikjaiban.

Vitába keveredtem egy topikon (nem nylevhelyességi topik, de műveltségi...)

Ezt írta valaki (X):
>Jellemző, hogy itt volt a 24 óráson a román fiú, >aki egy kukkot se tudott magyarul (temesvári >létére ragadhatott volna rá valami...),

Mire én:
"Hadd nyelvészkedjek: nem "temesvári lévén" akart lenni? mert szomorú lennék, ha X komolyan gondolná, hogy ha egy külföldi temesvári, akkor ezzel csökken az esélye annak, hogy tud magyarul.
Elég fárasztó ez már, hogy keverik a beszélők a lévén-létére, alkalmasint-alkalomadtán stb. párokat. Állandóan reflexszerűen ellenőrzöm mindkét verziót."

Na erre kaptam hideget-meleget:

X:
"
Biztosan igazad van, de én VALÓBAN nem érzem a különbséget, és ennek nyilvánvaló oka a szakbarbárságom. Bunkó mérnök vagyok, aki csak a szabványos mértékegységek használatára háklis... :( "Temesvári lévén, igazán tudhatna magyarul." "Temesvári létére igazán tudhatna magyarul." A fenti két mondat közötti eltérésként magam - nyilván eléggé el nem ítélhető módon - kizárólag a vessző szükségességét érzem különbségnek. Ez az én szubjektív nyelvérzékem, ami szerinted téves. Mi a különbség a "lévén" és a "létére" között?? Ha lehet, olyan példát hozz, ahol világos és értelemfeltáró a különbség, mert valóban és megátalkodottan nem értem! :o))
"

Valaki (Y) segített nekem, (ezzel egyetértek):

***Szerintem: "Temesvári lévén, igazán tudhatna magyarul." Ez azt jelenti, hogy mivel temesvári, tudhatna magyarul. "Temesvári létére igazán tudhatna magyarul." Ez pedig azt, hogy noha temesvári, tudhatna magyarul...****

De Z ezt írta:
***... utánanéztem: NEM HIBÁS úgy használni a "létére" kifejezést, ahogyan Hacsek meg én ismerjük és használjuk már több mint harminc éve. Az egyik jelentése valóban az, hogy "annak ellenére, hogy...", de a másik jelentése bizony az, hogy "olyan lévén...". Tehát nyugodtan használható a "lévén" HELYETT! Én viszont hiányolom a hozzászólásaidból a tagmondatokat elválasztó vesszőket... :-)))***

Na, itt összezavarodtam :)))
Igazam volt, vagy nyelvi babonának estem áldozatul???

Kis Ádám Creative Commons License 2002.10.02 0 0 89
A tevékenység sem tetszik, mert végrehajtóhoz kötött. Az aktivitás eléggé tág, szvsz a lényeg az idődimenzió.
Kis Ádám
Előzmény: Oszi (88)
Oszi Creative Commons License 2002.10.02 0 0 88
Öööö... tevékenység? aktivitás?
Előzmény: Kis Ádám (87)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.10.02 0 0 87
Tetezik, de a cselekvés csak feltételesen fogadható el. Kellene valami pontosabb megnevezés.
Kis Ádám
Előzmény: Oszi (86)
Oszi Creative Commons License 2002.10.02 0 0 86
Kis Ádám listás ötlete mentén mennék tovább, mert tetszik.
Egyrészt LvT egy korábbi válszából kiderült univerzáléval szeretném bövíteni:
1. minden nyelvet tanulni kell
2. Minden nyelvben van szótag
3. Minden (beszélt) nyelv kizárólagosan a felsö légutak szervei által keltett hanghatásokból építkezik.
(Majd ti pontosíthatjátok a hanghatást pl. fonémára, én ehhez nem értek).

És most jönne két univerzálé-javaslatom, csak úgy saját elképzelés alapján, nem biztos hogy megállnak. A szó, szofaj fogalmakat tudatosan kerülöm a megszövegezésben. :-)

4. Minden nyelv rendelkezik olyan nyelvi eszközökkel, melyek a használók számára lényeges tárgyak, élölények megnevezésére szolgálnak.
4a. Minden nyelvnek van eszköze arra, hogy a fenti dolgok közül legalábbis az elkülönítehö elemekböl álló tárgyakkal, élölényekkel kapcsolatban megadja, hogy egyröl, vagy többröl van-e szó.
5. Minden nyelv rendelkezik olyan nyelvi eszközökkel, melyel cselekvéseket tud leírni.
5b. Minden nyelv képes jelezni, hogy a cselekvés végrehajtója azonos-e a beszélövel, vagy sem.

Előzmény: Kis Ádám (47)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.10.02 0 0 85
Jaj, Rumci, hát nem érted, hogy én érted nem értem? Ha megérted, imádkozz értem.
Kis Ádám
Előzmény: rumci (84)
rumci Creative Commons License 2002.10.02 0 0 84
Nem tudom, hogy a smiley mire vonatkozik, így inkább elmagyarázom, bár sejtem, feleslegesen.
Szóval az értem szóalak homonímiájával játszadoztam el (’I see’ vs. ’for me’), mivel az előbbi jelentése és az utóbbi felépítése némiképp hasonlít a Ja za példáéra.
Előzmény: Kis Ádám (83)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.10.01 0 0 83
Nem értem :)))
Kis Ádám
Előzmény: rumci (81)
kostas Creative Commons License 2002.10.01 0 0 82
Köszi:))

K (aki lehet hogy mégis szlavista?))

Előzmény: Kis Ádám (80)
rumci Creative Commons License 2002.10.01 0 0 81
Ja za. Magyarul: értem. Az is személyjelezett rag. :-))
Előzmény: Kis Ádám (80)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.10.01 0 0 80
a ja za = egyetértek pontosan megfelel annak, amit mutatni akartam:
magyarul ige, oroszul meg egy előljárószó magában (ami önmagában is különlegesség).

Pereze ez egy szituációs rövidülés: amikor kézfenntartázssal szavaznak, így hangzik a kérdés:
kto za, kto protyiv.

A gol'f -ot nem ismerem, de lehet. Kb. 10 éve nemigen vannak élő kapcsolataim.
A vodolaszka az szerintem búvárkodást jelent, talán, mint sportot. A vodolaz a búvár.
Kis Ádám

Előzmény: kostas (79)
kostas Creative Commons License 2002.10.01 0 0 79
ja és ha már..
mondjátok, tényleg "gol'f" a garbó, ahogy orosztudó ismerőseim mondták, vagy igaz az amit az általánosban tanítottak, a "vadalaszka"? Mert az utóbbira azt mondják nem létezik, illetve valami búvárkodással kapcsolatos dolog...
kostas Creative Commons License 2002.10.01 0 0 78
Szia
ez a "ja za" valami "egyetértek"? azaz "ÉN AZÉRT (vagyok)"?

K ( aki nem szlavista)))

Előzmény: Kis Ádám (76)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.10.01 0 0 77
Nem iskolai, hanem fordítói élmény

Tyelfer - a szótárban futómacska
és a híres zadacsa kommivoajazsora.

Igazi szép russzicizmus a sorompó:
slagbaum, illertve barjer
Kis Ádám

Előzmény: rumci (75)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.10.01 0 0 76
Eszembe jutott egy még jobb:
Ja za.
Kis Ádám
Előzmény: Kis Ádám (73)
rumci Creative Commons License 2002.10.01 0 0 75
Ó, erről eszembe jut orosz tanulmányaim kedvenc szava: protyivgaz. Hogy ezt minek kellett középiskolában megtanítani?
Előzmény: Kis Ádám (73)
rumci Creative Commons License 2002.10.01 0 0 74
Magyar példa: kell vs. szükséges. A melléknév és az ige között átmenetet képez a szabad és a muszáj.
Előzmény: Kis Ádám (72)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.10.01 0 0 73
A Ja szoglaszennek van az oroszban egy még érdekesebb szinonímája: Ja nye protyiv.

Persze, a magyarban sem semmi az ellenez ige.

Kis Ádám

Előzmény: rumci (69)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.10.01 0 0 72
Természetesen az is. De azt akartam megmutatni, hogy nagyjából ugyanazzal a jelentéssel van melléknévi és igei forma is.
Kis Ádám
Előzmény: Vitya (71)
Vitya Creative Commons License 2002.10.01 0 0 71
No és a nado ? :-9
Előzmény: Kis Ádám (70)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.10.01 0 0 70
A 'kell' oroszul:
nuzsen3
dolzsen3
prihogyitszja

de a köteles - objazen már párhuzamos a két nyelvben.

Kis Ádám

Előzmény: rumci (69)
rumci Creative Commons License 2002.10.01 0 0 69
Persze, hogy igazatok van. Nem tudom, mit mivel kevertem össze (azt hiszem, találkoztam angolul is ilyennel, de most csak a Ja szoglaszen jut eszembe, mint hasonló példa).
Ez nagyon ciki volt. Elment az agyam. Bocs.
Előzmény: amanibhavam (68)
amanibhavam Creative Commons License 2002.10.01 0 0 68
de bizony (és a do is csak hangsúlyos esetben kerül oda)
Előzmény: kostas (67)
kostas Creative Commons License 2002.09.30 0 0 67
Sziasztok,
nem akarok kötözködni, de az *I am agree, véletlenül nem I do agree? Mert szerintem nem létigét vonz.

Üdv

K

Előzmény: rumci (62)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.09.30 0 0 66
Én azt hiszem, hogy a hely-idő átmenet nem univerzálé, mindazonáltal, ha az önkényes szót elfelejtük, és helyette az objektívat (nem objektívat) használjuk, akkor az általad pedzett jelenség a relatív objektivitást valósítja meg.
A nyelv az ontológiai szintet leszámítva objektív.
Kis Ádám
Előzmény: Vitya (65)
Vitya Creative Commons License 2002.09.30 0 0 65
A nyelvi jelen - ami önkényes - morfémát értek természetesen, azaz - ha ez a definíció még nem ment ki teljesen a divatból - a legkisebb, már jelentéssel bíró egységet, és persze abból a szempontból "önkényes", hogy "nem természeti eredetű" (egy hangsor véletlenszerűen kódol egy jelentést).

Ez azonban valóban csak egy (megintcsak nehezen definiálható) primer szinten igaz. Mert pl. - és itt a kellő ismeretek hiányában megint inkább kérdezem, mintsem állítom - nem univerzálé-e, hogy a térbeli elhelyezkedés kifejezésére használatos nyelvi eszközök (határozóvá változtató segédszavak, morfémák, ragok?) jelentős része időbeli pozícionálásra is használható az adott nyelvben? És ebben a pillanatban e második szint már nem önkényes, hanem a primer szint metaforikus alkalmazása egy másik helyzetben.

Előzmény: Kis Ádám (63)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.09.30 0 0 64
Most megnéztem Max Blacket. Ő (illetve a fordító, Ábrahám Zoltán) nem az univerzálé szót használja, hanem az invariánst. Egyet említ is, és ez érdekes: minden nyelv lefordítható valamely más nyelvre. Kár, hogy ez is a pragmatika szférájába tartozik :)

Kis Ádám

Kis Ádám Creative Commons License 2002.09.30 0 0 63
Ami az 5%-ot illeti, szvsz nem az az érdekes, hogy egy nyelvnek van-e írott változata, hanem az, hogy létezik-e narratív változata. A lkényeges különbség, ugyanis, sejtésem szerint me a megnyilvánulás fizikai megalkoztásában, hanem a szervezésében van. A beszélt nyelv szervezése eredetét tekintve minden bizonnyal a dialógushoz áll közelebb, és sajátos szituációkban fejlődhetett ki a narráció, viszont ez a két "előadásmód" másképp szervezi a nyelvet. Pl. a dialógusban a tagolásnak kézzel fogható eszköze van, ami a narráció esetében nem ennyire egyértelmű.

Amit az önkényességgel kapcsolatban írtál, szvsz félreértésen alapul, Vityát kérdezem, nerm inkább a szubjektívra (vagy más módon nem objektívra) gondolt? Mert amúgy a nyelvi jel az egyén szempontjából nem önkényes, a nyelvhasználók közössége pedig nem igazán tekinthető személynek, irányítható akaratnak, mindazonáltal a nyelvi jel nem természeti eredetű.

Az utolsó kérdésre a válasz annyiban problematikus, hogy zárójelben ott áll az ige szó.
Ha ezt elhagyjuk, a kérdés így alakul: "„Igaz-e, hogy minden nyelvben van olyan szócsoport (szófaj?), amely valamilyen absztakt cselekvést, történést jelöl?” Erre a válasz az általad írt érv mellett is igen, pl. a japánban az x szófaj, amelyik a magyarhoz viszonyítva egyszerre jelenti az igét és a melléknevet.

A példádat nem tudom teljesen elfogadni, mert az 'örülök' nem igazán absztrakt cselekvésfogalom, hanem inkább egy állapotban létel igei formájú kifejezése. A magyarban az 'örülök' és a 'boldog vagyok' bizonyos szövegkörnyezetben lehetnek szinonimák, mint ahogy az orosz 'ja rad' így is, úgy is fordítható.
Kis Ádám

Előzmény: rumci (62)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!