Keresés

Részletes keresés

rossz_kisfiu Creative Commons License 2002.10.03 0 0 90
Sziasztok!

Kis Ádám neve vonzott ide, annak idején jó sok hozzászólását olvastam a Magyarulez topikjaiban.

Vitába keveredtem egy topikon (nem nylevhelyességi topik, de műveltségi...)

Ezt írta valaki (X):
>Jellemző, hogy itt volt a 24 óráson a román fiú, >aki egy kukkot se tudott magyarul (temesvári >létére ragadhatott volna rá valami...),

Mire én:
"Hadd nyelvészkedjek: nem "temesvári lévén" akart lenni? mert szomorú lennék, ha X komolyan gondolná, hogy ha egy külföldi temesvári, akkor ezzel csökken az esélye annak, hogy tud magyarul.
Elég fárasztó ez már, hogy keverik a beszélők a lévén-létére, alkalmasint-alkalomadtán stb. párokat. Állandóan reflexszerűen ellenőrzöm mindkét verziót."

Na erre kaptam hideget-meleget:

X:
"
Biztosan igazad van, de én VALÓBAN nem érzem a különbséget, és ennek nyilvánvaló oka a szakbarbárságom. Bunkó mérnök vagyok, aki csak a szabványos mértékegységek használatára háklis... :( "Temesvári lévén, igazán tudhatna magyarul." "Temesvári létére igazán tudhatna magyarul." A fenti két mondat közötti eltérésként magam - nyilván eléggé el nem ítélhető módon - kizárólag a vessző szükségességét érzem különbségnek. Ez az én szubjektív nyelvérzékem, ami szerinted téves. Mi a különbség a "lévén" és a "létére" között?? Ha lehet, olyan példát hozz, ahol világos és értelemfeltáró a különbség, mert valóban és megátalkodottan nem értem! :o))
"

Valaki (Y) segített nekem, (ezzel egyetértek):

***Szerintem: "Temesvári lévén, igazán tudhatna magyarul." Ez azt jelenti, hogy mivel temesvári, tudhatna magyarul. "Temesvári létére igazán tudhatna magyarul." Ez pedig azt, hogy noha temesvári, tudhatna magyarul...****

De Z ezt írta:
***... utánanéztem: NEM HIBÁS úgy használni a "létére" kifejezést, ahogyan Hacsek meg én ismerjük és használjuk már több mint harminc éve. Az egyik jelentése valóban az, hogy "annak ellenére, hogy...", de a másik jelentése bizony az, hogy "olyan lévén...". Tehát nyugodtan használható a "lévén" HELYETT! Én viszont hiányolom a hozzászólásaidból a tagmondatokat elválasztó vesszőket... :-)))***

Na, itt összezavarodtam :)))
Igazam volt, vagy nyelvi babonának estem áldozatul???

Kis Ádám Creative Commons License 2002.10.02 0 0 89
A tevékenység sem tetszik, mert végrehajtóhoz kötött. Az aktivitás eléggé tág, szvsz a lényeg az idődimenzió.
Kis Ádám
Előzmény: Oszi (88)
Oszi Creative Commons License 2002.10.02 0 0 88
Öööö... tevékenység? aktivitás?
Előzmény: Kis Ádám (87)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.10.02 0 0 87
Tetezik, de a cselekvés csak feltételesen fogadható el. Kellene valami pontosabb megnevezés.
Kis Ádám
Előzmény: Oszi (86)
Oszi Creative Commons License 2002.10.02 0 0 86
Kis Ádám listás ötlete mentén mennék tovább, mert tetszik.
Egyrészt LvT egy korábbi válszából kiderült univerzáléval szeretném bövíteni:
1. minden nyelvet tanulni kell
2. Minden nyelvben van szótag
3. Minden (beszélt) nyelv kizárólagosan a felsö légutak szervei által keltett hanghatásokból építkezik.
(Majd ti pontosíthatjátok a hanghatást pl. fonémára, én ehhez nem értek).

És most jönne két univerzálé-javaslatom, csak úgy saját elképzelés alapján, nem biztos hogy megállnak. A szó, szofaj fogalmakat tudatosan kerülöm a megszövegezésben. :-)

4. Minden nyelv rendelkezik olyan nyelvi eszközökkel, melyek a használók számára lényeges tárgyak, élölények megnevezésére szolgálnak.
4a. Minden nyelvnek van eszköze arra, hogy a fenti dolgok közül legalábbis az elkülönítehö elemekböl álló tárgyakkal, élölényekkel kapcsolatban megadja, hogy egyröl, vagy többröl van-e szó.
5. Minden nyelv rendelkezik olyan nyelvi eszközökkel, melyel cselekvéseket tud leírni.
5b. Minden nyelv képes jelezni, hogy a cselekvés végrehajtója azonos-e a beszélövel, vagy sem.

Előzmény: Kis Ádám (47)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.10.02 0 0 85
Jaj, Rumci, hát nem érted, hogy én érted nem értem? Ha megérted, imádkozz értem.
Kis Ádám
Előzmény: rumci (84)
rumci Creative Commons License 2002.10.02 0 0 84
Nem tudom, hogy a smiley mire vonatkozik, így inkább elmagyarázom, bár sejtem, feleslegesen.
Szóval az értem szóalak homonímiájával játszadoztam el (’I see’ vs. ’for me’), mivel az előbbi jelentése és az utóbbi felépítése némiképp hasonlít a Ja za példáéra.
Előzmény: Kis Ádám (83)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.10.01 0 0 83
Nem értem :)))
Kis Ádám
Előzmény: rumci (81)
kostas Creative Commons License 2002.10.01 0 0 82
Köszi:))

K (aki lehet hogy mégis szlavista?))

Előzmény: Kis Ádám (80)
rumci Creative Commons License 2002.10.01 0 0 81
Ja za. Magyarul: értem. Az is személyjelezett rag. :-))
Előzmény: Kis Ádám (80)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.10.01 0 0 80
a ja za = egyetértek pontosan megfelel annak, amit mutatni akartam:
magyarul ige, oroszul meg egy előljárószó magában (ami önmagában is különlegesség).

Pereze ez egy szituációs rövidülés: amikor kézfenntartázssal szavaznak, így hangzik a kérdés:
kto za, kto protyiv.

A gol'f -ot nem ismerem, de lehet. Kb. 10 éve nemigen vannak élő kapcsolataim.
A vodolaszka az szerintem búvárkodást jelent, talán, mint sportot. A vodolaz a búvár.
Kis Ádám

Előzmény: kostas (79)
kostas Creative Commons License 2002.10.01 0 0 79
ja és ha már..
mondjátok, tényleg "gol'f" a garbó, ahogy orosztudó ismerőseim mondták, vagy igaz az amit az általánosban tanítottak, a "vadalaszka"? Mert az utóbbira azt mondják nem létezik, illetve valami búvárkodással kapcsolatos dolog...
kostas Creative Commons License 2002.10.01 0 0 78
Szia
ez a "ja za" valami "egyetértek"? azaz "ÉN AZÉRT (vagyok)"?

K ( aki nem szlavista)))

Előzmény: Kis Ádám (76)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.10.01 0 0 77
Nem iskolai, hanem fordítói élmény

Tyelfer - a szótárban futómacska
és a híres zadacsa kommivoajazsora.

Igazi szép russzicizmus a sorompó:
slagbaum, illertve barjer
Kis Ádám

Előzmény: rumci (75)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.10.01 0 0 76
Eszembe jutott egy még jobb:
Ja za.
Kis Ádám
Előzmény: Kis Ádám (73)
rumci Creative Commons License 2002.10.01 0 0 75
Ó, erről eszembe jut orosz tanulmányaim kedvenc szava: protyivgaz. Hogy ezt minek kellett középiskolában megtanítani?
Előzmény: Kis Ádám (73)
rumci Creative Commons License 2002.10.01 0 0 74
Magyar példa: kell vs. szükséges. A melléknév és az ige között átmenetet képez a szabad és a muszáj.
Előzmény: Kis Ádám (72)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.10.01 0 0 73
A Ja szoglaszennek van az oroszban egy még érdekesebb szinonímája: Ja nye protyiv.

Persze, a magyarban sem semmi az ellenez ige.

Kis Ádám

Előzmény: rumci (69)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.10.01 0 0 72
Természetesen az is. De azt akartam megmutatni, hogy nagyjából ugyanazzal a jelentéssel van melléknévi és igei forma is.
Kis Ádám
Előzmény: Vitya (71)
Vitya Creative Commons License 2002.10.01 0 0 71
No és a nado ? :-9
Előzmény: Kis Ádám (70)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.10.01 0 0 70
A 'kell' oroszul:
nuzsen3
dolzsen3
prihogyitszja

de a köteles - objazen már párhuzamos a két nyelvben.

Kis Ádám

Előzmény: rumci (69)
rumci Creative Commons License 2002.10.01 0 0 69
Persze, hogy igazatok van. Nem tudom, mit mivel kevertem össze (azt hiszem, találkoztam angolul is ilyennel, de most csak a Ja szoglaszen jut eszembe, mint hasonló példa).
Ez nagyon ciki volt. Elment az agyam. Bocs.
Előzmény: amanibhavam (68)
amanibhavam Creative Commons License 2002.10.01 0 0 68
de bizony (és a do is csak hangsúlyos esetben kerül oda)
Előzmény: kostas (67)
kostas Creative Commons License 2002.09.30 0 0 67
Sziasztok,
nem akarok kötözködni, de az *I am agree, véletlenül nem I do agree? Mert szerintem nem létigét vonz.

Üdv

K

Előzmény: rumci (62)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.09.30 0 0 66
Én azt hiszem, hogy a hely-idő átmenet nem univerzálé, mindazonáltal, ha az önkényes szót elfelejtük, és helyette az objektívat (nem objektívat) használjuk, akkor az általad pedzett jelenség a relatív objektivitást valósítja meg.
A nyelv az ontológiai szintet leszámítva objektív.
Kis Ádám
Előzmény: Vitya (65)
Vitya Creative Commons License 2002.09.30 0 0 65
A nyelvi jelen - ami önkényes - morfémát értek természetesen, azaz - ha ez a definíció még nem ment ki teljesen a divatból - a legkisebb, már jelentéssel bíró egységet, és persze abból a szempontból "önkényes", hogy "nem természeti eredetű" (egy hangsor véletlenszerűen kódol egy jelentést).

Ez azonban valóban csak egy (megintcsak nehezen definiálható) primer szinten igaz. Mert pl. - és itt a kellő ismeretek hiányában megint inkább kérdezem, mintsem állítom - nem univerzálé-e, hogy a térbeli elhelyezkedés kifejezésére használatos nyelvi eszközök (határozóvá változtató segédszavak, morfémák, ragok?) jelentős része időbeli pozícionálásra is használható az adott nyelvben? És ebben a pillanatban e második szint már nem önkényes, hanem a primer szint metaforikus alkalmazása egy másik helyzetben.

Előzmény: Kis Ádám (63)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.09.30 0 0 64
Most megnéztem Max Blacket. Ő (illetve a fordító, Ábrahám Zoltán) nem az univerzálé szót használja, hanem az invariánst. Egyet említ is, és ez érdekes: minden nyelv lefordítható valamely más nyelvre. Kár, hogy ez is a pragmatika szférájába tartozik :)

Kis Ádám

Kis Ádám Creative Commons License 2002.09.30 0 0 63
Ami az 5%-ot illeti, szvsz nem az az érdekes, hogy egy nyelvnek van-e írott változata, hanem az, hogy létezik-e narratív változata. A lkényeges különbség, ugyanis, sejtésem szerint me a megnyilvánulás fizikai megalkoztásában, hanem a szervezésében van. A beszélt nyelv szervezése eredetét tekintve minden bizonnyal a dialógushoz áll közelebb, és sajátos szituációkban fejlődhetett ki a narráció, viszont ez a két "előadásmód" másképp szervezi a nyelvet. Pl. a dialógusban a tagolásnak kézzel fogható eszköze van, ami a narráció esetében nem ennyire egyértelmű.

Amit az önkényességgel kapcsolatban írtál, szvsz félreértésen alapul, Vityát kérdezem, nerm inkább a szubjektívra (vagy más módon nem objektívra) gondolt? Mert amúgy a nyelvi jel az egyén szempontjából nem önkényes, a nyelvhasználók közössége pedig nem igazán tekinthető személynek, irányítható akaratnak, mindazonáltal a nyelvi jel nem természeti eredetű.

Az utolsó kérdésre a válasz annyiban problematikus, hogy zárójelben ott áll az ige szó.
Ha ezt elhagyjuk, a kérdés így alakul: "„Igaz-e, hogy minden nyelvben van olyan szócsoport (szófaj?), amely valamilyen absztakt cselekvést, történést jelöl?” Erre a válasz az általad írt érv mellett is igen, pl. a japánban az x szófaj, amelyik a magyarhoz viszonyítva egyszerre jelenti az igét és a melléknevet.

A példádat nem tudom teljesen elfogadni, mert az 'örülök' nem igazán absztrakt cselekvésfogalom, hanem inkább egy állapotban létel igei formájú kifejezése. A magyarban az 'örülök' és a 'boldog vagyok' bizonyos szövegkörnyezetben lehetnek szinonimák, mint ahogy az orosz 'ja rad' így is, úgy is fordítható.
Kis Ádám

Előzmény: rumci (62)
rumci Creative Commons License 2002.09.30 0 0 62
„De arra az 5%-ra nagyom ül a defi, nem?”
Ha a szóközöknél nélkül írt korai ógörögre vagy a mai japánra gondolok, még arra sem ül. De ha a mai magyarban megnézem pl. a tönkretesz és dugába dől párost, már akkor is baj van. Vagy a magyarban én a New Yorkot egy szónak tekinteném, olyannak, amely szóközt is tartalmaz. Úgyhogy akárhogy csűröm-csavarom, nekem nem tetszik. Azért nem tudok rajta nevetni, mert már sokszor jött ez szembe, ráadásul nemegyszer komoly szándékkal. És akkor felbosszantott. Erről persze abszolút nem te tehetsz.

„a nyelvi jel önkényes volta, kivéve – ez is valószínűleg »univerzálé« – a hangutánzó (és kevésbé a hangulatfestő) szavakat”
Ez egy érdekes kérdés. Azt szokták mondani, hogy a legtöbb nyelvi jel önkényes, aztán ha jobban megvizsgáljuk, rájövünk, hogy nem így van (ha nyelvi jelen morfémát értünk, akkor persze igen, de általában itt szavakra szoktak gondolni, te is azokat emlegeted). A képzett, illetve összetett szavak ugyanis részben motiváltak (talán az onomatopoetikus elemeknél inkább is), hiszen már meglevő elemekből bizonyos létező vagy valaha volt szabályokkal szerkesztődnek.

„Van-e minden nyelvben »hozzárendelő szerkezet«?”
A legújabb magyar nyelvleírások szerint a magyarban sincs, ugyanis egyre inkább amellett állnak ki, hogy az alany az állítmány alárendeltje. (Névszói állítmány esetében úgy néz ki, hogy az állítmány igei részének rendelődik alá az alany és az állítmány névszói része egyaránt.)

„Igaz-e, hogy minden nyelvben van olyan szócsoport (szófaj?), amely valamilyen absztakt cselekvést, történést jelöl (ige)?”
A japánban – ha jól tudom – az ige és a melléknév ugyanaz a szófaj. Ez nem olyan meglepő, ha a következő összevetéseket megnézzük: Egyetértek : I am agree. Örülök : Ja rad.

Előzmény: Vitya (61)
Vitya Creative Commons License 2002.09.30 0 0 61
Drága Rumci! De arra az 5%-ra nagyom ül a defi, nem? :-)

Attól félek, hogy a valóban minden nyelvre érvényes, 100%-os univerzálék végül is nem fognak nekünk többet elárulni általában véve az emberi nyelvről, mint amennyit amúgy is tudunk róla, azaz, ami az emberi nyelv alapvető definíciója. Hiszen előbb-utóbb kénytelenek leszünk abban kiegyezni, hogy általános érvényű igazság a nyelv - már gimnáziumban is tanított, de rendesen meg nem magyarázott - kettős rétegződése, minden bizonnyal "univerzálé" a fonológiai oppozíciók megléte, továbbá a nyelvi jel önkényes volta, kivéve - ez is valószínűleg "univerzálé" - a hangutánzó (és kevésbé a hangulatfestő) szavakat, amelyek valószínűleg szintén minden nyelvben előfordulnak.

Lehet, hogy rosszul értelmezem a topicnyitó kérdését, de szerintem ő nem erre kiváncsi (és mellesleg én sem :-) ). Azt volna jó tudni (innentől igyexem úgy filozofálni, hogy viszonylag kevés hülyeséget írjak), hogy fellelhető-e egy olyan "alapszoftver" "forráskódja", amely minden emberi beszélő agyában fut, és amelynek egyedi megvalósulásai a különböző nyelvek, nyelvjárások, helyi variánsok (már ezek elkülönítése is nyelvészeten kívüli területekre vezet). Nekem valami azt súgja, hogy ez az alapvető képesség (túl, persze, a hangképzőszervek finommotoros képességein) nem sokkal több annál, mint hogy metaforákat (méghozzá nem öröklött metaforákat!) vagyunk képesek kitalálni, kódolni és dekódolni. Szerintem a metafora-alkotás egyik komplex jelensége a nyelv (és egy másik mondjuk a "humor", aminek szabályrendszerét ugyancsak nehéz volna definíciókkal körülírni).

Kíváncsi vagyok, találhatunk-e tisztán a nyelvészet, vagy pláne a grammatika tárgykörébe illeszkedő, minden emberi nyelvre érvényes univerzálékat. Van-e minden nyelvben "alárendelő szerkezet", ennek van(nak)-e minden nyelvben markáns jegye(i)? Van-e minden nyelvben "hozzárendelő szerkezet", amely egy logikai egység (mondat?) vázát képezi? Igaz-e, hogy minden nyelvben van olyan szócsoport (szófaj?), amely valamilyen absztakt cselekvést, történést jelöl (ige), és amelyik az esetek legnagyobb részében olyan szemantikai űrt tartalmaz, amelyet egyéb egységek (az aktánsok) töltenek be?

Üdv
V

Előzmény: Kis Ádám (53)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!