Keresés

Részletes keresés

amanibhavam Creative Commons License 2002.10.01 0 0 68
de bizony (és a do is csak hangsúlyos esetben kerül oda)
Előzmény: kostas (67)
kostas Creative Commons License 2002.09.30 0 0 67
Sziasztok,
nem akarok kötözködni, de az *I am agree, véletlenül nem I do agree? Mert szerintem nem létigét vonz.

Üdv

K

Előzmény: rumci (62)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.09.30 0 0 66
Én azt hiszem, hogy a hely-idő átmenet nem univerzálé, mindazonáltal, ha az önkényes szót elfelejtük, és helyette az objektívat (nem objektívat) használjuk, akkor az általad pedzett jelenség a relatív objektivitást valósítja meg.
A nyelv az ontológiai szintet leszámítva objektív.
Kis Ádám
Előzmény: Vitya (65)
Vitya Creative Commons License 2002.09.30 0 0 65
A nyelvi jelen - ami önkényes - morfémát értek természetesen, azaz - ha ez a definíció még nem ment ki teljesen a divatból - a legkisebb, már jelentéssel bíró egységet, és persze abból a szempontból "önkényes", hogy "nem természeti eredetű" (egy hangsor véletlenszerűen kódol egy jelentést).

Ez azonban valóban csak egy (megintcsak nehezen definiálható) primer szinten igaz. Mert pl. - és itt a kellő ismeretek hiányában megint inkább kérdezem, mintsem állítom - nem univerzálé-e, hogy a térbeli elhelyezkedés kifejezésére használatos nyelvi eszközök (határozóvá változtató segédszavak, morfémák, ragok?) jelentős része időbeli pozícionálásra is használható az adott nyelvben? És ebben a pillanatban e második szint már nem önkényes, hanem a primer szint metaforikus alkalmazása egy másik helyzetben.

Előzmény: Kis Ádám (63)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.09.30 0 0 64
Most megnéztem Max Blacket. Ő (illetve a fordító, Ábrahám Zoltán) nem az univerzálé szót használja, hanem az invariánst. Egyet említ is, és ez érdekes: minden nyelv lefordítható valamely más nyelvre. Kár, hogy ez is a pragmatika szférájába tartozik :)

Kis Ádám

Kis Ádám Creative Commons License 2002.09.30 0 0 63
Ami az 5%-ot illeti, szvsz nem az az érdekes, hogy egy nyelvnek van-e írott változata, hanem az, hogy létezik-e narratív változata. A lkényeges különbség, ugyanis, sejtésem szerint me a megnyilvánulás fizikai megalkoztásában, hanem a szervezésében van. A beszélt nyelv szervezése eredetét tekintve minden bizonnyal a dialógushoz áll közelebb, és sajátos szituációkban fejlődhetett ki a narráció, viszont ez a két "előadásmód" másképp szervezi a nyelvet. Pl. a dialógusban a tagolásnak kézzel fogható eszköze van, ami a narráció esetében nem ennyire egyértelmű.

Amit az önkényességgel kapcsolatban írtál, szvsz félreértésen alapul, Vityát kérdezem, nerm inkább a szubjektívra (vagy más módon nem objektívra) gondolt? Mert amúgy a nyelvi jel az egyén szempontjából nem önkényes, a nyelvhasználók közössége pedig nem igazán tekinthető személynek, irányítható akaratnak, mindazonáltal a nyelvi jel nem természeti eredetű.

Az utolsó kérdésre a válasz annyiban problematikus, hogy zárójelben ott áll az ige szó.
Ha ezt elhagyjuk, a kérdés így alakul: "„Igaz-e, hogy minden nyelvben van olyan szócsoport (szófaj?), amely valamilyen absztakt cselekvést, történést jelöl?” Erre a válasz az általad írt érv mellett is igen, pl. a japánban az x szófaj, amelyik a magyarhoz viszonyítva egyszerre jelenti az igét és a melléknevet.

A példádat nem tudom teljesen elfogadni, mert az 'örülök' nem igazán absztrakt cselekvésfogalom, hanem inkább egy állapotban létel igei formájú kifejezése. A magyarban az 'örülök' és a 'boldog vagyok' bizonyos szövegkörnyezetben lehetnek szinonimák, mint ahogy az orosz 'ja rad' így is, úgy is fordítható.
Kis Ádám

Előzmény: rumci (62)
rumci Creative Commons License 2002.09.30 0 0 62
„De arra az 5%-ra nagyom ül a defi, nem?”
Ha a szóközöknél nélkül írt korai ógörögre vagy a mai japánra gondolok, még arra sem ül. De ha a mai magyarban megnézem pl. a tönkretesz és dugába dől párost, már akkor is baj van. Vagy a magyarban én a New Yorkot egy szónak tekinteném, olyannak, amely szóközt is tartalmaz. Úgyhogy akárhogy csűröm-csavarom, nekem nem tetszik. Azért nem tudok rajta nevetni, mert már sokszor jött ez szembe, ráadásul nemegyszer komoly szándékkal. És akkor felbosszantott. Erről persze abszolút nem te tehetsz.

„a nyelvi jel önkényes volta, kivéve – ez is valószínűleg »univerzálé« – a hangutánzó (és kevésbé a hangulatfestő) szavakat”
Ez egy érdekes kérdés. Azt szokták mondani, hogy a legtöbb nyelvi jel önkényes, aztán ha jobban megvizsgáljuk, rájövünk, hogy nem így van (ha nyelvi jelen morfémát értünk, akkor persze igen, de általában itt szavakra szoktak gondolni, te is azokat emlegeted). A képzett, illetve összetett szavak ugyanis részben motiváltak (talán az onomatopoetikus elemeknél inkább is), hiszen már meglevő elemekből bizonyos létező vagy valaha volt szabályokkal szerkesztődnek.

„Van-e minden nyelvben »hozzárendelő szerkezet«?”
A legújabb magyar nyelvleírások szerint a magyarban sincs, ugyanis egyre inkább amellett állnak ki, hogy az alany az állítmány alárendeltje. (Névszói állítmány esetében úgy néz ki, hogy az állítmány igei részének rendelődik alá az alany és az állítmány névszói része egyaránt.)

„Igaz-e, hogy minden nyelvben van olyan szócsoport (szófaj?), amely valamilyen absztakt cselekvést, történést jelöl (ige)?”
A japánban – ha jól tudom – az ige és a melléknév ugyanaz a szófaj. Ez nem olyan meglepő, ha a következő összevetéseket megnézzük: Egyetértek : I am agree. Örülök : Ja rad.

Előzmény: Vitya (61)
Vitya Creative Commons License 2002.09.30 0 0 61
Drága Rumci! De arra az 5%-ra nagyom ül a defi, nem? :-)

Attól félek, hogy a valóban minden nyelvre érvényes, 100%-os univerzálék végül is nem fognak nekünk többet elárulni általában véve az emberi nyelvről, mint amennyit amúgy is tudunk róla, azaz, ami az emberi nyelv alapvető definíciója. Hiszen előbb-utóbb kénytelenek leszünk abban kiegyezni, hogy általános érvényű igazság a nyelv - már gimnáziumban is tanított, de rendesen meg nem magyarázott - kettős rétegződése, minden bizonnyal "univerzálé" a fonológiai oppozíciók megléte, továbbá a nyelvi jel önkényes volta, kivéve - ez is valószínűleg "univerzálé" - a hangutánzó (és kevésbé a hangulatfestő) szavakat, amelyek valószínűleg szintén minden nyelvben előfordulnak.

Lehet, hogy rosszul értelmezem a topicnyitó kérdését, de szerintem ő nem erre kiváncsi (és mellesleg én sem :-) ). Azt volna jó tudni (innentől igyexem úgy filozofálni, hogy viszonylag kevés hülyeséget írjak), hogy fellelhető-e egy olyan "alapszoftver" "forráskódja", amely minden emberi beszélő agyában fut, és amelynek egyedi megvalósulásai a különböző nyelvek, nyelvjárások, helyi variánsok (már ezek elkülönítése is nyelvészeten kívüli területekre vezet). Nekem valami azt súgja, hogy ez az alapvető képesség (túl, persze, a hangképzőszervek finommotoros képességein) nem sokkal több annál, mint hogy metaforákat (méghozzá nem öröklött metaforákat!) vagyunk képesek kitalálni, kódolni és dekódolni. Szerintem a metafora-alkotás egyik komplex jelensége a nyelv (és egy másik mondjuk a "humor", aminek szabályrendszerét ugyancsak nehéz volna definíciókkal körülírni).

Kíváncsi vagyok, találhatunk-e tisztán a nyelvészet, vagy pláne a grammatika tárgykörébe illeszkedő, minden emberi nyelvre érvényes univerzálékat. Van-e minden nyelvben "alárendelő szerkezet", ennek van(nak)-e minden nyelvben markáns jegye(i)? Van-e minden nyelvben "hozzárendelő szerkezet", amely egy logikai egység (mondat?) vázát képezi? Igaz-e, hogy minden nyelvben van olyan szócsoport (szófaj?), amely valamilyen absztakt cselekvést, történést jelöl (ige), és amelyik az esetek legnagyobb részében olyan szemantikai űrt tartalmaz, amelyet egyéb egységek (az aktánsok) töltenek be?

Üdv
V

Előzmény: Kis Ádám (53)
rumci Creative Commons License 2002.09.29 0 0 60
A definíció nem fontos addig, amíg csak egy nyelvben egy intuitíve azonos kategóriáról beszélünk. Ha viszont sok, számunkra ismeretlen nyelvről beszélünk, és univerzálét keresünk, elengedhetetlenné válik.
A lexikai szó definíciója egy szótárszerkesztőnek valóban nagyon hasznos, az intuitív szófelfogástól azonban meglehetősen eltér azáltal, hogy a szólások, közmondások is egy lexikai szót alkotnak. A lexikai szó lehet a mentális lexikon tétele, tehát pszicholingvisztikai szempontból is feltehetőleg releváns kategória.
Előzmény: Kis Ádám (59)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.09.29 0 0 59
Bocs, a lexikai szó definíciója jobban tetszik, arra gondoltam, csak írás közben nem láttam a hozzászólást.
Kis Ádám
Előzmény: Kis Ádám (58)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.09.29 0 0 58
Érdemes lenne eltűnődni azon, hogy mennyire fontos a definíció. Azt látjuk, hogy olyan dolgok meghatározásán vitatkozunk, amelyeket egyébként meglehetősen egyformán értünk.
Például a szó morfológiai definíciója egész jó, csak éppen ellentmond az egybeírás-különírás szokásának.
Ha egy nyelvben nincs szokásban egybeírás, akkor az emberek valószínűleg könnyedén felismerik a szvakat. De ezt a dolgot meg is lehet fordítani: az emberek azért kezdenek bizonyos morfémákat egyebírni, mert nem érzik őket eléggé önállónak (szónak). A magyar erre nem igazán jó példa, de az angol inkább: megjelennek bizonyos kötőjeles formák, ahol a kötőjel valamiképpen egybefoglalja a két elemet, és ezután kérdés, hogy ez egy szó-e vagy kettő.
Persze, az írás másodlagos, de bizonyos jelenségek tükrözésére inkább alkalmas, mint a beszéd.

Ezzel kapcsolatban az jut az eszembe, hogy a mondat fogalma bizonyára különböző a beszélt és az írt nyelvben, ami erősíti a két nyelvváltozat függetlenségéről szóló felfogást.
Kis Ádám

rumci Creative Commons License 2002.09.29 0 0 57
„Állítólag a legfrappánsabb definíció szerint: szó az, ami két szóköz között található az írott szövegben.”
Ez elég szerencsétlen definíció, mert a nyelveknek kb. 5%-a rendelkezik írással.
Léteznek egész jó szódefiníciók, csak az a baj velük, hogy mind csak a nyelvészet egy részrendszere szempontjából igazak, működőképesek. Néhány ezek közül (vö. Kiefer Ferenc 1998. Alaktan. In É. Kiss Katalin–Kiefer Ferenc–Siptár Péter: Új magyar nyelvtan. Osiris Kiadó, Budapest, 188–9. Kenesei István 2000. Szavak, szófajok, toldalékok. In Kiefer Ferenc [szerk.]: Strukturális magyar nyelvtan III. Morfológia. Akadémiai Kiadó, Budapest, 76–93.):
Fonológiai szó: a nem automatikus hangtani szabályok hatókörébe eső legnagyobb nyelvi egység, ilyenek: virágaimmal, kertészkedésem, kenje, menj; nem ilyenek: asztalkendő, kánonjog, összefog, visszanéz. Rokon, szintén hangtani alapú definíció „klitikumos csoport”-é (ezt szokták fonetikai szónak is nevezni), melyet a főhangsúly segítségével lehet meghatározni. Ez lényegesen tágabb definíció, mert az összetett szavak is beletartoznak, de az igemódosítós szerkezeteket és egyébe alakulatokat is szónak tekinti: házat épít, okosnakt tart, ezeket is, őket sem, az asztal.
Morfológiai szó: tetszőleges morfológiai művelet eredménye, ilyenek: ablak, ír, fut, láttam volna, asztalláb, rántott hús.
Lexikai szó: olyan alakzat, amelynek jelentése nem vezethető le alkotóelemeinek jelentéséből. Lexikai szó, azaz lexéma lehet tehát képzett szó, összetett szó, frazeológiai egység vagy akár mondat is.
Szintaktikai szó: olyan alakzat, amelynek belső szerkezetété mondattani szabály nem változtathatja meg. Így az igekötős igék szintaktikailag nem szavak, mert az igekötő helyét mondattani szabályok határozzák meg.
Néhány példa a defincíiók alkalmazására:
lámpa: morfológiai, lexikai, szintaktikai szó, a fonológiai szó fogalma azonban Kiefer (1998) szerint nem alkalmazható rá , mivel nem tartozik a definiáló szabályok körébe (Kiefer elsősorban az n-palatalizációval operál, míg Kenesei a magánhangzó-harmóniát tekinti a fonológiai szó legfőbb definiensének, így számára a lámpa minden bizonnyal fonológiai szó, de pl. a sofőr nem lenne az);
kitüntetés: mind a négy definíciónak eleget tesz;
lexikalizálás: nem lexikai szó, mivel szemantikailag transzparens;
megért: morfológiai-lexikai szó, de nem fonológiai-szintaktikai szó;
elinternetezik: csak morfológiai értelemben szó.
Kenesei – miután a szó általános fogalmát definiálhatatlannak tartja – a magyar szót próbálja definiálni: a magyarban szónak egyrészt a „minimális szabad formákat” tekintjük (azaz minimummegnyilatkozásokat, de Antal például a morfémát definiálta így A formális nyelvi elemzésben!; el lehet gondolkozni azon, hogy a Ban. minimális szabad forma-e), másrészt azokat a fonémasorokat, amelyeket az így meghatározott minimális szabad formák választhatnak el más szabad formáktól. E definíció tulajdonképpen egyesíti a morfológiai és a szintaktikai szódefiníciót, s két legfőbb tulajdonsága az együttmozgathatóság és a megszakíthatatlanság.

„Felteszem, a kínaiban kevésbé problematikus a definíció”
Azt mondják, hogy a modern kínaiban már problémásabb: vannak több szótagú szavak is; a vegytiszta izoláló-egyszótagú nyelv a klasszikus kínai volt.

Előzmény: Vitya (54)
rumci Creative Commons License 2002.09.29 0 0 56
„Vajon univerzálé a mondat, azaz van olyan nyelv, amelyre nem jellemző ez a kategória?”
Először is ehhez a mondatot lenne célszerű definiálni. Ez még senkinek sem sikerült. De a nagyobb baj az, hogy élőbeszédbeli szöveget, ha megpróbál az ember lejegyezni, előbb-utóbb azzal szembesül, hogy nem nagyon lehet a mondatokat elhatárolni. Talán célszerűbb lenne a mondategységet (tagmondatot) tekinteni, végül is az tűnik a legnagyobb grammatikai szerkezetnek.
Az inkorporáló nyelvekben a szó és a mondategység lényegében összefonódik, pontosabban ezen nyelvek szavakba sűrítik a mondategységet (ilyesféle jelenség a magyarban a szeretlek típusú mondat).
Előzmény: Kis Ádám (53)
rumci Creative Commons License 2002.09.29 0 0 55
Az implikációs univerzálé olyan állítás, amely azt mondja ki, hogy ha valami teljesül egy nyelvben, akkor valami más is teljesül. Univerzálékutatáskor amúgy általában nem szoktak törekedni a százszázalékosságra, meg szoktak elégedni, a túlnyomó többséggel (a nyelvek száma olyan nagy, hogy ha olyan állításokat fogalmaznának meg, ami kivétel nélkül minden nyelvre jellemző, valószínűleg megmaradnának a trivialitások szintjén).
A nyelvekre vonatkozó állítások többfélék lehetnek. 1. (Lényegében) minden nyelvre igazak – ezek az univerzálék.
2. Csupán egy-egy nyelvre igazak – ezek az adott nyelv leírásakor említendő állítások.
3. Nyelvek bizonyos, jól körülhatárolható csoportjára igazak – ezeket vizsgálja a nyelvtipológia.
Mivel Greenberg nem csupán univerzálékutatással, hanem nyelvtipológiával is foglalkozott, nem kell meglepődni azon, hogy 3. típusú állításokkal is foglalkozott.
Előzmény: Kis Ádám (52)
Vitya Creative Commons License 2002.09.29 0 0 54
A szónak a meghatározása még egy nyelven belül is problémás. Állítólag a legfrappánsabb definíció szerint: szó az, ami két szóköz között található az írott szövegben. :-) Bármilyen más definícióra rögtön előáll valaki egy ellenpéldával - a magyar nyelvből. (Felteszem, a kínaiban kevésbé problematikus a definíció, ded kevés az annyira vegytiszta izoláló nyelv.)
Előzmény: Kis Ádám (53)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.09.29 0 0 53
Kedves Rumci!

Tehát a szófaj nem univerzálé. Ez az igazi pozitív negatív közlés: az univerzálék körét úgy is megközelíthetjük, hogy mi nem az. (NB - a szófaj ezek szerint lokális univerzálé az indoeurópai nyelvekben, vagy talán pontosabb, ha infelktáló nyelveket mondunk?)

Három vonalon lehet továbbgondolni:

A mondatrészek kérdésében kicsit Tamás vagyok. Most nem alany-állítmány stb. a lényeg, hanem az, hogy a mondatban résztvevő szavak funkciója a megnyilatkozásban különböző, és meghatározható. (Szvsz ez a mondatrész).

Vajon univerzálé a mondat, azaz van olyan nyelv, amelyre nem jellemző ez a kategória?

Vajon univerzálé-e a szó?

Kis Ádám

Előzmény: rumci (50)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.09.29 0 0 52
Lehet úgy is fogalmazni, hogy az implikációs univerzálékról van szó. Azonban én bajban vagyok időnként a terminológiával, mert pl. nem lennék képes most megmagyarázni, mi az implikációs univerzálé. Azonban abból, amit Vitya írt, meg amit én láttam a Greenberg lapján, abból arra következtettem, hogy a kutatás arra irányul, melyek azok az elemek, amelyek több nyelvben ismétlődnek, de nem korlátozódik azokra, amelyek minden nyelvben egyformák.
Kis Ádám
Előzmény: rumci (51)
rumci Creative Commons License 2002.09.29 0 0 51
„El kellene dönteni, hogy azt tekintjük-e univerzálénak, ami a nyelvek egy sorában azonos, vagy azt, ami minden nyelvben azonos.”
Jól értem, hogy a „nyelvek egy sorában azonos”-on az implikációs univerzálékat érted? Vagy egyáltalán nem értem a hozzászólásod?
Előzmény: Kis Ádám (47)
rumci Creative Commons License 2002.09.29 0 0 50
A szófajokról tudható, hogy nincsenek minden nyelvben. A kérdés valódi megválaszolásához azonban pontosítani célszerű a megfogalmazást. Lexikai szófajok ugyanis nincsenek minden nyelvben, aktuális szófajok – úgy tűnik – vannak. Jó példa a lexikai szófajok nélküli nyelvre a kínai, ott ugyanis a szavak szófajisága csak a mondatban születik meg. Ahogy az angol kezd tipológiailag egyre hasonlóbbá válni a kínaihoz (kötött szórend, izolálás, jellemzően egy szótagos szavak), az angolban is egyre gyakrabban megfigyelhető, hogy egy-egy szó lehet egyszerre főnév, ige vagy melléknév, csak a mondatból derül ki, hogy aktuálisan melyik.

Ha kicsit máshonnan közelítünk, azonban elég bajosnak érzem a kérdést, hogy minden nyelvben van-e szófaj vagy mondatrész, illetve mely szófajok, mely mondatrészek vannak/jellemzőek egy nyelvben. Ezek a kategóriák ugyanis – legalábbis jórészt – nem a nyelveket, hanem a nyelvleírást, a nyelvi modellt jellemzik. Magyarán: szófajok, mondatrészek nem a nyelvben vannak, hanem a nyelvtankönyvekben. Természetesen lehet bizonyos általánosan elfogadott definíciókat alkalmazni, és így vizsgálni a jelenségeket, de arról sem szabad megfeledkezni, hogy ezek a grammatikai kategóriák jobbára az indoeurópai nyelvcsalád nyelveinek leírásakor születtek, így elég könnyen szalad bele (akárcsak a magyar esetében) az ember olyan problémákba, amelyek az adott leírási keretben nem vagy nehezen, illetve többértelműen válaszolhatók csak meg.

Előzmény: Oszi (46)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.09.29 0 0 49
A kérdés jó, de a felvezetés is jó volt. Azért nem írtam magánhangzót. A magyarban a szótagok magánhangzók körül alakulnak ki, vannak nyelvek, amelyekben lehetnek szótagképző mássalhangzók is.
Bizonyos sajátos helyzetektől eltekintve jelentés csak szótaghoz kapcsolódhat, azaz a nem szótagképző fonémák önmagukban csak ritkán jutnak jelentéshez

pl. c-c, brr, szsz (kígyó utánzása)

Kis Ádám

Előzmény: Oszi (48)
Oszi Creative Commons License 2002.09.28 0 0 48
2. Minden nyelvben van szótag
Mi az a szótag?
Ez most nem vétónak van szánva, hanem kérdésnek. Egyes nyelvekben ugyanis a mi fogalmaink szerinti mássalhangzó is szótagképzö.
Szükségszerüen az egy magánhangzó (vagy egyéb szótagképzö) + valahány mássalhangzó egységek szerint tagolódik a beszéd? - Nyilván tagolható így bármely nyelv, de minden nyelv eszerint tagolódik magától is?
Előzmény: Kis Ádám (47)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.09.28 0 0 47
Úgy érzem, Oszi megfogalmazott valamit, ami engeb zavart a Greenberg-féle megközelítésben. El kellene dönteni, hogy azt tekintjük-e univerzálénak, ami a nyelvek egy sorában azonos, vagy azt, ami minden nyelvben azonos.
Szerintem korlátozott univerzálékat viszonylag könnyű találni (attól függ, milyen nyeéveken vizsgáljuk őket).
Engem igazából az abszolút univerzálék érdekelnének (bár szerintem ez fából vaskarika: a korlátozott univerzálé nem univerzálé).
Visszatérve az elejéhez, ezért tartom Oszi kérdését érdekesnek:
a nyelvnek vannak olyan strukturális elemei, amelyeket szinte objektívnak tekintünk.
Például a szófajok, a mondat (és a mondatrész), a személy, a szám.
Ezeket kellene gyűjteni.
Van egy javaslatom:
Lehet, hogy helyigényes, de célravezető módszer. Nyissuk meg az univerzálék listáját! Az újonnan megjelenő javaslatokat vagy beillesztjük, vagy nem. Az illeszthető be, amellyel kapcsolatban senki nem jelent be vétót. A vétót nem kell indokolni. A listát mindig visszaírjuk. Ha igaz, hogy 40 körüli ilyesmi lehet, nem lesz túl hosszú, és van nekünk copy-paste-ünk.

Annyi megszorítást tegyünk a dologba, hogy csak olya nyelveket veszünk figyelembe, amelyek élnek vagy éltek (természtes, vagy a természetes nyelvekhez hasonlóan elfüggetlenedő mesterséges nyelvek).

A listát a következőkkel szeretném megalapozni:
1. minden nyelvet tanulni kell
2. Minden nyelvben van szótag

Kis Ádám

Előzmény: Oszi (46)
Oszi Creative Commons License 2002.09.28 0 0 46
OK, így már értem.

Kivácsi lennék arra (bár az eddigi hozzászólásokból az igenlö válasz tünik valószínünek), hogy a szófajok (ige, fönév, melléknév...) illetve a mondatrészek (alany, állítmány) fogalma minden nyelvre alkalmazható-e.

Nyilván nem az összes szófaj létezik minden nyelvben (a magyarban nincs elöljáró, más nyelvekben meg névutó nincs), illetve szó esett az ergatív nyelvekröl, ahol nincs (vagy másképp van) tárgy - de állítmány azért ott is van.
Mely szófajok, mondatrészek vannak meg minden nyelvben? Vannak-e "egzotikus" szófajok, mondatrészek, melyek csak kis számú nyelv sajátjai?

Előzmény: rumci (45)
rumci Creative Commons License 2002.09.28 0 0 45
„Ha a S az alany, az O a tárgy, a V az ige, akkor ezt nem értem.
Magyarul simán mondhatjuk, hogy »Homokot hord a szél.« meg egyébként is szinte akármilyen szórendü mondatot kreálhatunk.”
Akkor nem domborítottam ki eléggé, hogy ilyenkor mindig az alapszórendre kell gondolni, azaz arra a szórendre, amely a nyomtatéktalan mondatokat jellemzi, amelyekben nincs hangsúlyozva, kiemelve semmi.
Előzmény: Oszi (44)
Oszi Creative Commons License 2002.09.28 0 0 44
Ezeket a típusokat tekintette alapul: SOV, SVO, VSO – merthogy megfigyelte, hogy az S mindig megelőzi az O-t.
Ha a S az alany, az O a tárgy, a V az ige, akkor ezt nem értem.
Magyarul simán mondhatjuk, hogy "Homokot hord a szél." meg egyébként is szinte akármilyen szórendü mondatot kreálhatunk.
De svédül is hangozhat a "Péter a könyvet olvassa." jelentésü mondat akár Peter läser boken., akár Boken läser Peter. formában, attól függöen, hogy mit akarunk hangsúlyozni.
Előzmény: rumci (43)
rumci Creative Commons License 2002.09.28 0 0 43
Az alábbiakat Havas Ferenc óráinak jegyzete alapján írom, a memóriámban ugyanis nincs meg tökéletesen. Greenberg a formális mondattani tipológia legfontosabb személyisége, a fő tipizálási alapja a mondat szórendje volt. 30 különféle nyelvet vizsgált meg, ennek alapján próbált univerzálékat (elsősorban implikációsakat) megfogalmazni Ezeket a típusokat tekintette alapul: SOV, SVO, VSO – merthogy megfigyelte, hogy az S mindig megelőzi az O-t. A típusok elnevezhetők aszerint, hogy az ige hányadik helyen van, így az SOV pl. a III. típus. Ha az AN jelzősorrendű nyelveket A-val, az NA sorrendűeket N-nel jelöljük, az inkább prepozíciós nyelveket Pr, az inkább posztpozíciósakat Po jelöli, akkor előáll a következő táblázat (a számok az adott típusba tartozó nyelvek számát jelentik; a megjelenítés nagyon csúnya lesz):

- I. II. III.
PoA 0 1 6
PoN 0 2 5
PrA 0 4 0
PrN 6 6 0

A Po típusra jellemző a birtokos-birtok szórend, míg a Pr típusra (kivétel: norvég) a birtok-birtokos szórend.
Néhány implikációs univerzálé: I. => Pr; I. => N; III. => Po (kivétel a latin, mely SOV, de Pr); II. => Pr (ez nem kivétel nélküli). Itt van a jegyzetemben egy számomra már nem értelmezhető, kérdőjeles implikációs univerzálé: III. & birtok-birtokos => N.
Az NA típusú nyelvekben általában van, de legalábbis lehetséges a mellékneveknek egy olyan kis csoportja, amely AN szórendet ír elő, az AN típusú nyelvekben nincs olyan csoport, mely NA szórendet írna elő (a magyar értelmező e szerint az elmélet szerint tehát nem tekinthető jelzőnek; ez koherens az egyéb modern kutatásokkal). Más implikációs univerzálé: a névmási O követi a V-t => a fn-i O is, de az implikáció ellenirányban nem igaz. Van grammatikai nem => van grammatikai szám. Ezt megint nem tudom egyértelműen dekódolni (jól jegyzetelek :-) ), két olvasatom van: Minden nyelvben van névmási kategória, legalább 2 számra és 3 személyre. Vagy: Minden nyelvben, amelyben van névmási kategória, van legalább 2 szám és 3 személy. Ha mind a képző, mind a rag a tő egyazon oldalán van, akkor a képzp helye a tő és a rag között van. Nincs olyan nyelv, amelyben van hármas szám, de nincs kettes szám, azaz duális. Nincs olyan nyelv, amelyben van duális, de nincs plurális.
Greenbergnek összesen 45 univerzáléja volt. Munkásságát azonban számosan bírálták. A legtriviálisabb bírálat azon alapul, hogy bár különféle jellegű nyelveket vizsgált, a világ 4-6000 nyelvéből 30 meglehetősen kevés. Ennél magvasabb probléma, hogy magától értődőnek vette azt a tényt, hogy minden nyelvben van alany és tárgy. Ez az állítás azonban az ergatív* nyelvekre nem igaz, és a világ nyelveinek jelentős hányada ergatív, vagy vannak ergatív vonásai. További probléma Greenberg elméletével, hogy a SOV-SVO-VSO típusok meghatározásánál az alapszórendből indul ki, de ez egyáltalán nem definiálható egyértelműen. A németben pl. más a függő mellékmondatnak és az önálló mondatnak az alapszórendje (általában az elsőt szokták meghatározónak tartani), vagy a magyarban más az alapszórend határozott és határozatlan tárgynál, így a magyar tekintetében sem dönthető el könnyen, hogy az SVO vagy az SOV szórend-e a jellemző (azt szokták mondani, hogy a magyar halad az SOV típusból az SVO típusba).

* Az ergatív nyelvek az ágens (cselekvő) és páciens (elszenvedő) jelölésének másfajta módjával élnek, mint az alany-tárgy nyelvek. Az alany és a tárgy alapvetően ugyanis szintaktikai kategória, és meglehetősen lazán függ össze a szemantikával; az ergatív nyelvek szemantikusabb, természetesebb megoldással élnek. Abszolút esetben van az, akivel, amivel történik az igei tartalom, ergatív esetben pedig – ha ismeretes – az aktív cselekvő. Tehát ha a következő két mondatot tekintjük: Péter könyvet olvas. A labda gurul., a könyv és a labda lesz azonos, abszolút esetben, míg a Péter ergativusban. Látszatra ez olyan, mintha az ergatív nyelvek szenvedő szerkezetet használnának: A könyv olvastatik Péter által., jelentős különbség azonban, hogy míg az alany-tárgy nyelvekben a passzív szerkezet mindig transzformációval jön létre az aktív szerkezetből, azaz jelölt, az ergatív nyelvekben ez a jelöletlen, a természetes szerkezet.

Előzmény: Vitya (42)
Vitya Creative Commons License 2002.09.27 0 0 42
Nem nagyon mernék évekkel ezelőtti emlékeimre alapozva tudományos igényű kiselőadásba kezdeni. A lényeg az, hogy ez a Greenberg nevű nyelvész meghatározott tulajdonságok alapján vizsgált egy csomó nyelvet, majd olyan "képleteket" állított fel, miszerint ha egy adott nyelvre jellemző az "A" tulajdonság, akkor nagy valószínűséggel "B" tulajdonság is jellemző lesz rá. A példákat pedig már elfelejtettem, sajnos, csak egy dereng (lehet, az is pontatlanul): ha egy nyelv "balra bővítő", akkor valószínűsíthető a főnévi csoporton belüli prepozitív névelő, illetve az egyéb determinánsok, jelzők főnév előtti helye. Sok hasonló megállapítása volt, amelyek adott esetben egy megfejtésre váró nyelv esetén is segítenek bizonyos, már ismert tulajdonságaik alapján az ismeretlenek kikövetkeztetésére (vagy "megtippelésére"), de talán elárulnak valamit az általános emberi nyelvi logika működéséről, avagy egy feltételezett általános nyelvtani "mélyszerkezetről". (Generatív grammatikusok, ne lőjetek!!!) :-)
Előzmény: Kis Ádám (39)
LvT Creative Commons License 2002.09.27 0 0 41
Kedves Vitya!

Sajnos, most nem vagyok olyan agyi állapotban, hogy ilyen nagyívű dolgot áttekinthetnék. Ezért csak vázlatosan:

Szerintem nem az intervokális [p], [t], [k] hangokat, hanem a zöngés [b], [d], [g]-t fenyegeti inkább "veszély". Én úgy vélem itt hangzóssági hasonulás lép fel a környező magánhangzók hatására: zöngétlen zár(rés)hang > zöngés zár(rés)hang > zöngés réshang-approximáns > félmagánhangzó (> kiesés) irányban.

Az ősmagyar [*k] is előbb [*g] kellett hogy legyen, utána lett [*G], majd [u] ~ [v], ill. [j], vö. *roke (> *roge) > *roG > rou > ró ~ rov(ás) 'vés', ill. *tanokt (> *tanoGt) > *tanoxt > *tanojt > tanít.

Ugyanez figyelhető meg pl. a spanyolban is, vi. előbb zöngésülés, utána réshangúsodás, végén esetleg kiesés: l. caput 'fej' > [*kabeda] > sp. cabeza [kaweTa] 'ua.', tepidus 'langyos' > [*tibido] > [*tiwiDo] > sp. tibio [tiwio] 'ua.'.
A jelenség ugyanakkor nem egységes a veláris képzési helyen (hátsó mgh. előtt) a spanyol megrekedt a zöngés zárhang állapotában: l. focus 'tűzhely' > sp. fuego [fuego] 'tűz'. Ugyanakkor a francia itt eljutott a kiesésig: > [*feGu] > [*feu] > fr. feu [fő] 'ua.'.

Úgy vélem, erre a jelenségre vezethető vissza az [l] vokalizálódása is [u] félhangzóvá.

(Nem intuitív speciális jelek (SAMPA szerintiek): "x": zöngétlen veláris réshang, vö. német ach-Laut, "G": az "x" zöngés párja, "T": zöngétlen dentális réshang, vö. angol "thin", "D": a "T" zöngés párja, "w" itt = "B" = zöngés bilabiális réshang)

Előzmény: Vitya (37)
LvT Creative Commons License 2002.09.27 0 0 40
Kedves Kis Ádám!

> Keresni kellene - különböző nyelveken - olyan szópárokat, amelyek csak az r-l-ben térnek el.

Sajnos az ilyen feladatokban nagyon rosszul teljesítek, ezért csak néhány példa jutott most eszembe,, és egyelőre magyarul: szel - szer, talál - talár, keleszt - kereszt, halaszt - haraszt.

De szerintem rengeteg ilyen van. A tévesztés persze szövegkörnyzetben az "igazi", így az azonos szófajú szavak közt kellene inkább keresni. Ez a listám rövidebb: szelel ~ szerel, fal '<épület része>' ~ far.

Az "l ~ r" tévesztés a magyar nyelvtörténetben is előfordult: vö. világ ~ virág hasadás (a vil- ~ vir- kétalakú fiktív tőből). Egy régebbi a három '3' szó hagalakjának kialakulása. Ezt még manysi rokonainkkal együtt téveszthettük el (manysi chúrum), mivel a többi finnugor nyelvben (a hantiban is: chul@m!) "l" hang van a mi "r"-ünk helyén.

Előzmény: Kis Ádám (36)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.09.27 0 0 39
Kedves Vitya!
Megnéztem a Greenberg-linket. Azt hiszem, azért ennél közérthetőbb interpretációra lenne szükségünk.
Kis Ádám
Előzmény: Vitya (37)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!