Keresés

Részletes keresés

LvT Creative Commons License 2002.09.26 0 0 35
Kedves Kis Ádám!

> Érdekes,de léci, magyarázd meg, mi ennek az összefüggése a surorival?

Nincs már összefüggése, mint annyi, hogy én abban a hitben vagyok, hogy a te a 7-esbeli alábbi beírásod:

> Megjegyzem, azért az l-r oösszemosása éppenséggel okozhat értési problémákat. Az idézett előadáson elhangzott egy példa: surori.,

az én 5-ösbeli alábbi megjegyzésemre való válasz:

> Talán felvetődhet, hogy miért döntött Trubezkoy a fenti hangok megtartása mellett. Amelyik nyelv nem ismeri az l-t, de ismer valamilyen r-félét, az ejtheti azt, ettől még meg fogják érteni.

Előzmény: Kis Ádám (32)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.09.25 0 0 34
Nem, hallás után ez teljesen OK.
Előzmény: rumci (33)
rumci Creative Commons License 2002.09.25 0 0 33
Nem láttam sehogy, csak hallottam, azt k-val. Ez nekem nem okozott problémát, mert a khi latinos ejtése inkább k, mint h, tehát – gondoltam én – semmi gond a k-val. Ezek szerint balek voltam.
Előzmény: Kis Ádám (32)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.09.25 0 0 32
Érdekes,de léci, magyarázd meg, mi ennek az összefüggése a surorival?

Más.
Aiszkhülosz - Eszkil

Aiszkhülosz neve latin átírásban Aeschylus. Ebből elég törvényszerűen alakult ki az Eszchil alak. (Hogy kell itt cirillül írni?") A múlt században nálunk is divat volt a latin nevek végéről lelopni az ust, ill az iust. Horatius pl. oroszul Gorac.

Most, hogy rumci k-val vagy x-val látta-e,azt nem tudom, de az utóbbi a helyes.

Kis Ádám

Előzmény: LvT (30)
LvT Creative Commons License 2002.09.25 0 0 31
Kedves rumci!

Az Aiszkülosz-ra még jó darabig nem jöttem volna rá. (Egyébként az Eszkil varég személynévként, és egy bolgár-török törzsnévként elöfordul orosz lejegyzésben.)

Előzmény: rumci (29)
LvT Creative Commons License 2002.09.25 0 0 30
Kedves Kis Ádám!

Trubetzkoy rendszerében egy szótag csak magánhangzóra vagy n-re végződhet, mivel ő a fonetika mellett a fonotaktikára is gondolt.

Előzmény: Kis Ádám (28)
rumci Creative Commons License 2002.09.24 0 0 29
Úgy, biz a! Engem nagyon szórakoztatott, amikor hallottam.
Előzmény: Kis Ádám (27)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.09.24 0 0 28
Kedves LvT!
A slowly - surori változás nemcsak az l-r problémát mutatja, hanem a nyíltszótagúságét is. Ezért nem a suloli változata.

Kis Ádám

Előzmény: LvT (16)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.09.24 0 0 27
Aiszkhülosz?

Kis Ádám

Előzmény: rumci (26)
rumci Creative Commons License 2002.09.24 0 0 26
Ádám? Nincs tipped?
Előzmény: LvT (25)
LvT Creative Commons License 2002.09.24 0 0 25
Kedves rumci!

> Eszkil: Ennek – tudtommal – semmilyen orosz vonatkozása nincsen, rég nem élt, amikor az első orosz mexületett – ez már elég sok segítség.

Feladom, szabad a gazda.

Előzmény: rumci (21)
LvT Creative Commons License 2002.09.24 0 0 24
Kedves rumci!

Ez egy félreértés most kettőnk között: amikor az elmúlt hozzászólásokban "a" hangról és fonetikai jelről beszéltem, akkor csak az ajakkerekítéses legalsó nyelvállású hangokra gondoltam (vi. a hosszú magyar "á" rövid változatának valamilyen realizációjára), és nem a ajakkerekítéses magyar "a"-ra.

Előzmény: rumci (23)
rumci Creative Commons License 2002.09.24 0 0 23
Ha IPA-ul írnék, amire lusta vagyok, akkor fordított c betűt használnék, és nem írott a-t. Legkevésbé nem nyomtatott a betűt.
Előzmény: LvT (22)
LvT Creative Commons License 2002.09.24 0 0 22
Kedves rumci!

> elvégre a g IPA-jele alapból az írott

Ez teljesen mindegy, mert nincs szembenállásban az antikva g-vel. Így azt használhatjuk, amelyik "jobban esik". Igen ritka az a mű, amelyik valóban az APhI-typeface szerinti fontokat használja ilyen ütköző esetekben.

> az /a/ jeleként is a tipográfiailag kevésbé preferálható változat a szokásos

Mégis ezt (a) látjuk mindenütt, többek közt itt is, nem ezt: ɑ.

Előzmény: rumci (21)
rumci Creative Commons License 2002.09.24 0 0 21
„csak azt jegyzem meg, hogy a Strukturális magyar nyelvtan azt írja, hogy fonetikailag középső, fonológiailag nem-elülső (vi. [+hátsó])”
Sajnos, nincs a kezem ügyében a mű, de ezzel a meghatározással egyetértek, annyiban pontosítanék, hogy ha fonetikailag nem használható a középsőt mint kategóriát, akkor inkább elülsőnek mondható, azaz jelentősebb mértékű előre csúszás hatására (ún. rikkancs á) lesz regionális színezete az /á/-nak, mint hátra csúszástól (ez az erősen nyílt e-ző nyelvjárásokra jellemző).

„Emlékszel, volt egy vitánk a gy és ty természetéről, ekkor te is fonológiai érvekkel támasztottad alá, hogy fonetikailag valójában zárhangokról lenne szó.”
Én nem így emlékszem. Én úgy emlékszem, hogy arról beszéltem, hogy fonetikailag és fonológiailag egyaránt explozíváról van szó, tehát fonológiai érvekkel sem érdemes szembefordulni a fonetikai tényekkel, azaz azzal, hogy a magyar ty és gy explozíva.

„ha jelölni kell, valasztani kell az antikva és a kurzív »a« közt”
Nem nevezném kurzívnak, mert végül is létezik az IPA-fontoknak kurzív változata (a kurzív ’írott’ jelentése persze stimmel, de itt legalábbis a félreérthetőségig bezavar a ’dőlt’ jelentés). Éppen ezért szerintem semmi nem motiválja a preferenciát, elvégre a g IPA-jele alapból az írott, az /a/ jeleként is a tipográfiailag kevésbé preferálható változat a szokásos.

„Más: nagy kezdőbetűvel is több, egymástól független Eszkilt ismerek, ráadásul mindüknek van orosz vonatkozása.”
Ennek – tudtommal – semmilyen orosz vonatkozása nincsen, rég nem élt, amikor az első orosz mexületett – ez már elég sok segítség.

Előzmény: LvT (20)
LvT Creative Commons License 2002.09.24 0 0 20
Kedves rumci!

Nem szeretnék a magyar [a] milyenségéről vitatkozni, csak azt jegyzem meg, hogy a Strukturális magyar nyelvtan azt írja, hogy fonetikailag középső, fonológiailag nem-elülső (vi. [+hátsó]). (Emlékszel, volt egy vitánk a gy és ty természetéről, ekkor te is fonológiai érvekkel támasztottad alá, hogy fonetikailag valójában zárhangokról lenne szó.)

Az APhI jelölésre való hivatkozást pedig nem tartom indokoltnak: az nem vesz fel a mediális képzésnek külön jelet, így ha jelölni kell, valasztani kell az antikva és a kurzív "a" közt. A preferencia nem lehet kétséges...

--------

Más: nagy kezdőbetűvel is több, egymástól független Eszkilt ismerek, ráadásul mindüknek van orosz vonatkozása.

Előzmény: rumci (18)
LvT Creative Commons License 2002.09.24 0 0 19
Kedves Oszi!

Gorillákat is meg lehet tanítani kommunikálni siketnéma jelbeszéddel. Ez a módszer viszont evolúciósan hátrányos, mivel a kezet lefoglalja, és választhatsz: "beszélsz" vagy dolgozol (élelmet keresel, szerszámot készítesz stb.). Így a beszédre létrejött szervrendszer teljesen be tudja tölteni a feladatát, ezért nincs szükség egyéb gesztusok "hang" szerepben való bevonására (nivcs is ilyen).

Forrásaim szerint a füttynyelvek nem önálló jelrendszerek, hanem a helyi nyelv változatai. A füttynyelv alapvetően a zenei hangsúllyal rendelkező nyelvek "távolsági kommunikációs" formái, ahol a fütty a beszélt nyelv hanglejtését utánozza. Használják ugyanakkor nem tonális nyelvek is (pl. a Kanári-szigeteken és Törökországban), itt a fütty hagmagassága a magánhangzók hangszínét képzi le. A mássalhangzókat ez a jelrendszer rosszul jelöli: szünetekkel és torzításokkal próbálják az artikulációs képzési akadályokat szimulálni.
Ezért egy korlátozott fonetika felállítható a füttynyelvekre, de ez csak annyiban fonetika, amennyiben a szájmozgást kéztartással utánzó siketnéma jelnyelvek gesztusai is azok. Fütty a beszédhangok közt nem szerepel.

Van azonban három sajátos hangcsoport, amely számot tarthat az érdeklődésedre. Az APhI hangtáblázatait már az 5-ösben lehivatkoztam. Az itt található "Consonants (non-pulmonic)" feliratú rész mutatja a legfontosabb ilyen hangok fonetikai jeleit. Az összefoglaló nevük -- nem tüdővel képzett mássalhangzók -- arra utal, hogy a képzésükkor a levegőáramlást nem a tüdő végzi.)

1. Csettintő hangok (avulzívák, angol clicks). Ismerősek lehetnek az Istenek a fejükre estek c. filmből (de akinek nem, az itt meghallgathatja [166kB .wav]). Ezek a hangok a koiszan nyelvek (régebben: busman-hottentotta) sajátjai, de a környező bantu nyelvek is átvettek közülük néhányat. (A listavezető a !kung nyelv, ahol 36 csettintő hang van 52 "rendes" pulmonális hangzó mellett).
A csettintőhangokat a levegő beáramlása kelti, de a mi csettintésünkkel ellentétben kettős zárképzéssel: ezek közül a hátsó mindig a lágy szájpadon (a velumon) van, a első képzési helye változik. Az artikuláció során a nyelv középső része lefelé hajlik "U" alakot képezve, minek hatására egy kis üreg képződik, melyben negatív nyomás van. Amikor az első zár feloldódik, akkor ide levegő áramlik hangot keltve (vö. ábra és leírás itt). Az előbb leírt hangok az orális típusúak, melyeknél a lágy szájpad elzárja az orrüreg nyílását. Ha azonban az első zár feloldásakor a lágy szájpad lejjebb ereszkedik, zönge kíséretében levegő áramolhat ki az orrüregen keresztül (miközben a szájüregbe befelé áramlás van!), amely nazális jelleget az a hangnak (vö. ábra és leírás itt).

2. Implozívák. Ezeknek a neve is azt jelzi, hogy a levegő beáramlása mellett képzett zárhangok. A pontos képzésük az alábbi: a hangszalagok záródnak, valamint a lágy szájpadlás elzárja az orrüreget. A nyelv vagy az ajak a képzésre jellemző helyen (ajak, fogsor, kemény, lágy szájpad, nyelvcsap) teljes ["légmentes"] zárat képez: ez adja meg a hang jellegét.
Ezután a gégefő lejjebb száll, ezzel a szájüreg térfogata megnő, a levegő nyomása kisebb lesz, mint a külvilágé. Ebben a pillanatban a nyelv- ill. ajakzár feloldódik, minek hatására levegő áramlik a szájüregbe. Ez a turbulens áramlás kelti a hangot. A hang képzésének lezárásaként a hangszalagzár feloldódik és a tüdőből zönge kíséretében levegő áramlik ki (ez néhol elmaradhat, ekkor zöngétlen lesz). (Vö. ábra és leírás itt).
Az implozívák a nyugat-afrikai (pl. hausza, igbo) és egyes amerikai indián nyelvekre (pl. maja csoport) jellemző hangok, de megtalálhatók némely észak-indiai indoiráni (pl. szindhi) és ausztroázsiai (pl. khmer) nyelvben is.
Az alábbi hausza nyelvű szavakban két implozív b-t (17 kB .aiff), ill. implozív d-t (13 kB .aiff) hallhatunk.

3. Ejektív hangok. Ezek az implozívák "fordítottjai": képzéskor a gége nem lefelé, hanem felfelé emelkedik, ezzel összanyomva a szájüregben lévő levegőt, amely a zár feloldásakor kiáramlik hangot keltve. Abban is inverz az implozívához képest, hogy mindig zöngétlen (míg ez utóbbi csak ritkán az). (Vö. ábra és leírás itt).
Az ejektív hangok megtalálhatók a nyugat-afrikai (pl. hausza), egyes indián (pl. kecsua, navajo), a kamcsatkai, a kaukázusi (pl. grúz), és némely sémi (pl. amhara) ill. indoeurópai (pl. örmény) nyelvben. Hangpéldák: ejektív k (59kB .aiff), ejektív p (56kB .aiff), ill. ejektív t (59kB .aiff).

Előzmény: Oszi (11)
rumci Creative Commons License 2002.09.24 0 0 18
„Én egyelőre tartom magam az ortodoxiához”
Én is, csak én egy másikhoz. (A Strukturális magyar nyelvtant azonban fonológiaként és nem fonetikaként tekinteném, tehát nem érzem perdöntőnek – az á fonológiailag ugyanis persze, hogy veláris, mint ahogy persze, hogy az é-vel azonos nyelvállású.) Fonetikailag, ha nem veszünk fel mediálist, az á-t jobbára palatálisnak szokás tartani, erre utal az IPA-jele is.

„Melyik eszkilről van szó?”
Nem véletlenül írtam nagy kezdőbetűvel: Eszkilről van szó.

Előzmény: LvT (17)
LvT Creative Commons License 2002.09.24 0 0 17
Kedves rumci!

cgt; A magyar például ilyen, az á ugyanis palatális-mediális, de semmiképp sem veláris.

Ismét egy hely, ahol összekülönbözhetünk a magyar hangok képzési jegyein. Én egyelőre tartom magam az ortodoxiához (Strukturális magyar nyelvtan, Kassai-féle Fonetika), amely mediális fonetikai pozíciót és nem-elülső fonológiai jegyet határoz meg. (Másfelől mitn az ortodoxia, pedig nem vizsgálhatjuk a kérdést, mivel a többi nyelvről szóló anyagom is az ottani ortodoxiára támaszkodik.) De ez a kérdés irreleváns is lett annyiban, hogy tegnapelőtt este találtam egy nyelvet, amelyben palatális csak [a] van, de a nevét -- szokásom szerint -- nem sikerült megjegyeznem :-((

> De ha már spéci idegenátvétel, akkor nekem a kedvencem az oroszból való: Eszkil, azaz ????? – több szlavista is kóborolván a listán, biztos nem lesz nehéz.

Kis segítséget kérhetek? Melyik eszkilről van szó?

Előzmény: rumci (15)
LvT Creative Commons License 2002.09.24 0 0 16
Kedves Kis Ádám!

> A hangokkal szvsz nem igazán érdemes foglalkozni

Én mégsem hanyagolnám el teljesen. A fonológia nem ad magyarázatot az allofónok eloszlásának praktikus okai, és nem tud történetiséget felmutatni.
Az pl. a török történeti fonetikából jól látszik, hogy a zöngés veláris réshang (magyarul a [g]) sok helyen réshangúsodott, míg a zöngétlen párja (a [k]) nem. Ez pl. ha nem is univerzálé, de egy meglehetősen általános folyamat. Ha e mellé rakjuk azt a sajátosságot, hogy az ősmagyar *[k] ugyanezt az utat járta be, világossá válik, hogy fel kell tennünk, miszerint előbb zöngéssé vált.

> Megjegyzem, azért az l-r oösszemosása éppenséggel okozhat értési problémákat.

Én nem jöttem rá a surori feoldására (talán mert hiányzott az ékezet az "o"-ról, így én rövid magánhangzókat tartalmazó szavakhoz illesztgettem).

A felvetésedben igazad van, azonban én a (rszletesen ki nem fejtett) trubetzkoyi fonotaktikai rendszer keretében említettem az l ~ r felcselérhetőségét. Ebben pedig a surori csak a egy *suloli hangsor megvalósulása lehetne.

Előzmény: Kis Ádám (7)
rumci Creative Commons License 2002.09.23 0 0 15
Ő egy nagyon kedves és okos asszony.
De ha már spéci idegenátvétel, akkor nekem a kedvencem az oroszból való: Eszkil, azaz Эскил – több szlavista is kóborolván a listán, biztos nem lesz nehéz.
Előzmény: Kis Ádám (14)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.09.23 0 0 14
A forrás egyébkánt Hidasi.
Kis Ádám
Előzmény: rumci (12)
Oszi Creative Commons License 2002.09.23 0 0 13
Akarom mondani:
...a gégében és a szájüregben...
A japán téméval kapcsolatban pedig az az alapvicc, amikor az angol megkérdezi a japánt, hogy náluk milyen gyakran van választás...
rumci Creative Commons License 2002.09.23 0 0 12
Becsszóra nem, csak elég sok japanizált angol szót hallottam-láttam már életemben.
Voltam egyszer egy japán szájharmonikás koncertjén, és minden dal előtt ezt mondta: I pray a song. Amíg rájöttem, hogy nem imádkozza, hanem játssza a dalokat…
Előzmény: Kis Ádám (10)
Oszi Creative Commons License 2002.09.23 0 0 11
Kedves LvT (+persze a többiek is)!

Köszönöm szépen az igen-igen kimerítö válaszaidat.
Azért abból az ezer oldalas monográfiából, a determinánsok összehasonlító nyelvészeti leírásából szívesen vennék egy példányt, ha egyszer valaki megírná...

Talán tényleg túl nagy falat elsöre a névelö témaköre ebbe a topicba.
De a fonetika mentén tovább kérdeznék akkor az univerzálékról:

- Minden (beszélt) nyelv a szájüregben (+melléküregek, ajkak) képzett hangokból építkezik? Vagy van-e eselg olyan nyelv, ahol pl. mozdulatoknak, testhelyzeteknek nem csak metakommunikatív jelentése van, hanem a nyelv alapvetö jelentéshordozói? Van-e olyan nyelv, amely másutt képzett hangokat is használ (pl. ujjak csettintése, tapsolás) beszédhangként? Használatos-e valamey nyelvben a hirtelen belégzés, sóhajtás beszédhangként?

- Egyszer láttam egy riportot a tévében egy füttynyelvröl, amivel állítólag elég árnyaltan lehet kommunikálni. Ez is nyelv, erre is alkalmazhaók a nyelvészet eszközei? Amúgy az 1.-höz is visszacsatolva: van-e nyelv, amely a füttyhangokat beépíti a beszédbe?

Üdv:
Oszi

Kis Ádám Creative Commons License 2002.09.23 0 0 10
Szvsz te ismerted a sztorit :)))
Kis Ádám
Előzmény: rumci (9)
rumci Creative Commons License 2002.09.22 0 0 9
Slowly?
Előzmény: Kis Ádám (7)
rumci Creative Commons License 2002.09.22 0 0 8
„ha találnánk olyan nyelvet, amelyben csak elöl képzett a van, akkor már az a sem lenne unverzális”
A magyar például ilyen, az á ugyanis palatális-mediális, de semmiképp sem veláris, az a viszont kerekített.
Előzmény: LvT (5)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.09.22 0 0 7
Ja, és még a tanulás kérdését kiegészítendő szeretném hozzátenni, amit egy japánostól hallottam:

Ahogy mondod, a japánok nem képesek ejteni az l hangot. Megállapították, hogy ez a nemképességük a csemcsemőkorban alakul ki. Tehát nem veleszületett képesség, hanem kialakult. Csak tulajdonképpen korábban alakul ki, mint a beszédtanulás.

Megjegyzem, azért az l-r oösszemosása éppenséggel okozhat értési problémákat. Az idézett előadáson elhangzott egy példa: surori. A szó elhangzási helyzete egy áruház, ahol egy mama mondja a 3-4 éves gyerekének. Vajon mit jelenthet (a megfejtéshez nem kell tudni japánul). (aki ott volt az előadáson, az nem ér...)

Kis Ádám

Előzmény: LvT (5)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.09.22 0 0 6
Kedves LvT!
A fonetikai univerzálék rendkiívül érdekes összefoglalásához két dolgot tennék hozzá:

1. A hangokkal szvsz nem igazán érdemes foglalkozni, mert ez szintetikus kategória: a nyelvben reálisan csak fonémák léteznek, ami minden esetben minimum két hang koegzisztenciájában létező helyzet. Nem vagyok benne biztos, de ez a tény az univerzálék keresését e téren még reménytelenebbé teszi.

2. Ezzel szemben, azt hiszem, univerzálénak lehet tartani azt a nyelvi tényt, amire egyébként utaltál, hogy két féle hang van: a szótagképző és az önállóan szótagot képezni nem tudó hangok.

[Itt az ismeretterjesztés kedvéért jegyyezzük meg, hogy ez nem esik egybe a magyarban használatos magánhangzó-mássalhangzó kategóriákkal, hiszen számos nyelvben szótagképzők lehetnek a likvidák ( 'R', az 'L') és a két ajakkal képezhető réshangok (az, amit 'w'-vel jelöltél, de ilyen a lengyel - áthúzott, ha nem menne át - Ł, sőt, még az 'm' is), azaz a folytonosan ejthető hangok.]
Kis Ádám

Előzmény: LvT (5)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!