Keresés

Részletes keresés

LvT Creative Commons License 2002.09.24 0 0 22
Kedves rumci!

> elvégre a g IPA-jele alapból az írott

Ez teljesen mindegy, mert nincs szembenállásban az antikva g-vel. Így azt használhatjuk, amelyik "jobban esik". Igen ritka az a mű, amelyik valóban az APhI-typeface szerinti fontokat használja ilyen ütköző esetekben.

> az /a/ jeleként is a tipográfiailag kevésbé preferálható változat a szokásos

Mégis ezt (a) látjuk mindenütt, többek közt itt is, nem ezt: ɑ.

Előzmény: rumci (21)
rumci Creative Commons License 2002.09.24 0 0 21
„csak azt jegyzem meg, hogy a Strukturális magyar nyelvtan azt írja, hogy fonetikailag középső, fonológiailag nem-elülső (vi. [+hátsó])”
Sajnos, nincs a kezem ügyében a mű, de ezzel a meghatározással egyetértek, annyiban pontosítanék, hogy ha fonetikailag nem használható a középsőt mint kategóriát, akkor inkább elülsőnek mondható, azaz jelentősebb mértékű előre csúszás hatására (ún. rikkancs á) lesz regionális színezete az /á/-nak, mint hátra csúszástól (ez az erősen nyílt e-ző nyelvjárásokra jellemző).

„Emlékszel, volt egy vitánk a gy és ty természetéről, ekkor te is fonológiai érvekkel támasztottad alá, hogy fonetikailag valójában zárhangokról lenne szó.”
Én nem így emlékszem. Én úgy emlékszem, hogy arról beszéltem, hogy fonetikailag és fonológiailag egyaránt explozíváról van szó, tehát fonológiai érvekkel sem érdemes szembefordulni a fonetikai tényekkel, azaz azzal, hogy a magyar ty és gy explozíva.

„ha jelölni kell, valasztani kell az antikva és a kurzív »a« közt”
Nem nevezném kurzívnak, mert végül is létezik az IPA-fontoknak kurzív változata (a kurzív ’írott’ jelentése persze stimmel, de itt legalábbis a félreérthetőségig bezavar a ’dőlt’ jelentés). Éppen ezért szerintem semmi nem motiválja a preferenciát, elvégre a g IPA-jele alapból az írott, az /a/ jeleként is a tipográfiailag kevésbé preferálható változat a szokásos.

„Más: nagy kezdőbetűvel is több, egymástól független Eszkilt ismerek, ráadásul mindüknek van orosz vonatkozása.”
Ennek – tudtommal – semmilyen orosz vonatkozása nincsen, rég nem élt, amikor az első orosz mexületett – ez már elég sok segítség.

Előzmény: LvT (20)
LvT Creative Commons License 2002.09.24 0 0 20
Kedves rumci!

Nem szeretnék a magyar [a] milyenségéről vitatkozni, csak azt jegyzem meg, hogy a Strukturális magyar nyelvtan azt írja, hogy fonetikailag középső, fonológiailag nem-elülső (vi. [+hátsó]). (Emlékszel, volt egy vitánk a gy és ty természetéről, ekkor te is fonológiai érvekkel támasztottad alá, hogy fonetikailag valójában zárhangokról lenne szó.)

Az APhI jelölésre való hivatkozást pedig nem tartom indokoltnak: az nem vesz fel a mediális képzésnek külön jelet, így ha jelölni kell, valasztani kell az antikva és a kurzív "a" közt. A preferencia nem lehet kétséges...

--------

Más: nagy kezdőbetűvel is több, egymástól független Eszkilt ismerek, ráadásul mindüknek van orosz vonatkozása.

Előzmény: rumci (18)
LvT Creative Commons License 2002.09.24 0 0 19
Kedves Oszi!

Gorillákat is meg lehet tanítani kommunikálni siketnéma jelbeszéddel. Ez a módszer viszont evolúciósan hátrányos, mivel a kezet lefoglalja, és választhatsz: "beszélsz" vagy dolgozol (élelmet keresel, szerszámot készítesz stb.). Így a beszédre létrejött szervrendszer teljesen be tudja tölteni a feladatát, ezért nincs szükség egyéb gesztusok "hang" szerepben való bevonására (nivcs is ilyen).

Forrásaim szerint a füttynyelvek nem önálló jelrendszerek, hanem a helyi nyelv változatai. A füttynyelv alapvetően a zenei hangsúllyal rendelkező nyelvek "távolsági kommunikációs" formái, ahol a fütty a beszélt nyelv hanglejtését utánozza. Használják ugyanakkor nem tonális nyelvek is (pl. a Kanári-szigeteken és Törökországban), itt a fütty hagmagassága a magánhangzók hangszínét képzi le. A mássalhangzókat ez a jelrendszer rosszul jelöli: szünetekkel és torzításokkal próbálják az artikulációs képzési akadályokat szimulálni.
Ezért egy korlátozott fonetika felállítható a füttynyelvekre, de ez csak annyiban fonetika, amennyiben a szájmozgást kéztartással utánzó siketnéma jelnyelvek gesztusai is azok. Fütty a beszédhangok közt nem szerepel.

Van azonban három sajátos hangcsoport, amely számot tarthat az érdeklődésedre. Az APhI hangtáblázatait már az 5-ösben lehivatkoztam. Az itt található "Consonants (non-pulmonic)" feliratú rész mutatja a legfontosabb ilyen hangok fonetikai jeleit. Az összefoglaló nevük -- nem tüdővel képzett mássalhangzók -- arra utal, hogy a képzésükkor a levegőáramlást nem a tüdő végzi.)

1. Csettintő hangok (avulzívák, angol clicks). Ismerősek lehetnek az Istenek a fejükre estek c. filmből (de akinek nem, az itt meghallgathatja [166kB .wav]). Ezek a hangok a koiszan nyelvek (régebben: busman-hottentotta) sajátjai, de a környező bantu nyelvek is átvettek közülük néhányat. (A listavezető a !kung nyelv, ahol 36 csettintő hang van 52 "rendes" pulmonális hangzó mellett).
A csettintőhangokat a levegő beáramlása kelti, de a mi csettintésünkkel ellentétben kettős zárképzéssel: ezek közül a hátsó mindig a lágy szájpadon (a velumon) van, a első képzési helye változik. Az artikuláció során a nyelv középső része lefelé hajlik "U" alakot képezve, minek hatására egy kis üreg képződik, melyben negatív nyomás van. Amikor az első zár feloldódik, akkor ide levegő áramlik hangot keltve (vö. ábra és leírás itt). Az előbb leírt hangok az orális típusúak, melyeknél a lágy szájpad elzárja az orrüreg nyílását. Ha azonban az első zár feloldásakor a lágy szájpad lejjebb ereszkedik, zönge kíséretében levegő áramolhat ki az orrüregen keresztül (miközben a szájüregbe befelé áramlás van!), amely nazális jelleget az a hangnak (vö. ábra és leírás itt).

2. Implozívák. Ezeknek a neve is azt jelzi, hogy a levegő beáramlása mellett képzett zárhangok. A pontos képzésük az alábbi: a hangszalagok záródnak, valamint a lágy szájpadlás elzárja az orrüreget. A nyelv vagy az ajak a képzésre jellemző helyen (ajak, fogsor, kemény, lágy szájpad, nyelvcsap) teljes ["légmentes"] zárat képez: ez adja meg a hang jellegét.
Ezután a gégefő lejjebb száll, ezzel a szájüreg térfogata megnő, a levegő nyomása kisebb lesz, mint a külvilágé. Ebben a pillanatban a nyelv- ill. ajakzár feloldódik, minek hatására levegő áramlik a szájüregbe. Ez a turbulens áramlás kelti a hangot. A hang képzésének lezárásaként a hangszalagzár feloldódik és a tüdőből zönge kíséretében levegő áramlik ki (ez néhol elmaradhat, ekkor zöngétlen lesz). (Vö. ábra és leírás itt).
Az implozívák a nyugat-afrikai (pl. hausza, igbo) és egyes amerikai indián nyelvekre (pl. maja csoport) jellemző hangok, de megtalálhatók némely észak-indiai indoiráni (pl. szindhi) és ausztroázsiai (pl. khmer) nyelvben is.
Az alábbi hausza nyelvű szavakban két implozív b-t (17 kB .aiff), ill. implozív d-t (13 kB .aiff) hallhatunk.

3. Ejektív hangok. Ezek az implozívák "fordítottjai": képzéskor a gége nem lefelé, hanem felfelé emelkedik, ezzel összanyomva a szájüregben lévő levegőt, amely a zár feloldásakor kiáramlik hangot keltve. Abban is inverz az implozívához képest, hogy mindig zöngétlen (míg ez utóbbi csak ritkán az). (Vö. ábra és leírás itt).
Az ejektív hangok megtalálhatók a nyugat-afrikai (pl. hausza), egyes indián (pl. kecsua, navajo), a kamcsatkai, a kaukázusi (pl. grúz), és némely sémi (pl. amhara) ill. indoeurópai (pl. örmény) nyelvben. Hangpéldák: ejektív k (59kB .aiff), ejektív p (56kB .aiff), ill. ejektív t (59kB .aiff).

Előzmény: Oszi (11)
rumci Creative Commons License 2002.09.24 0 0 18
„Én egyelőre tartom magam az ortodoxiához”
Én is, csak én egy másikhoz. (A Strukturális magyar nyelvtant azonban fonológiaként és nem fonetikaként tekinteném, tehát nem érzem perdöntőnek – az á fonológiailag ugyanis persze, hogy veláris, mint ahogy persze, hogy az é-vel azonos nyelvállású.) Fonetikailag, ha nem veszünk fel mediálist, az á-t jobbára palatálisnak szokás tartani, erre utal az IPA-jele is.

„Melyik eszkilről van szó?”
Nem véletlenül írtam nagy kezdőbetűvel: Eszkilről van szó.

Előzmény: LvT (17)
LvT Creative Commons License 2002.09.24 0 0 17
Kedves rumci!

cgt; A magyar például ilyen, az á ugyanis palatális-mediális, de semmiképp sem veláris.

Ismét egy hely, ahol összekülönbözhetünk a magyar hangok képzési jegyein. Én egyelőre tartom magam az ortodoxiához (Strukturális magyar nyelvtan, Kassai-féle Fonetika), amely mediális fonetikai pozíciót és nem-elülső fonológiai jegyet határoz meg. (Másfelől mitn az ortodoxia, pedig nem vizsgálhatjuk a kérdést, mivel a többi nyelvről szóló anyagom is az ottani ortodoxiára támaszkodik.) De ez a kérdés irreleváns is lett annyiban, hogy tegnapelőtt este találtam egy nyelvet, amelyben palatális csak [a] van, de a nevét -- szokásom szerint -- nem sikerült megjegyeznem :-((

> De ha már spéci idegenátvétel, akkor nekem a kedvencem az oroszból való: Eszkil, azaz ????? – több szlavista is kóborolván a listán, biztos nem lesz nehéz.

Kis segítséget kérhetek? Melyik eszkilről van szó?

Előzmény: rumci (15)
LvT Creative Commons License 2002.09.24 0 0 16
Kedves Kis Ádám!

> A hangokkal szvsz nem igazán érdemes foglalkozni

Én mégsem hanyagolnám el teljesen. A fonológia nem ad magyarázatot az allofónok eloszlásának praktikus okai, és nem tud történetiséget felmutatni.
Az pl. a török történeti fonetikából jól látszik, hogy a zöngés veláris réshang (magyarul a [g]) sok helyen réshangúsodott, míg a zöngétlen párja (a [k]) nem. Ez pl. ha nem is univerzálé, de egy meglehetősen általános folyamat. Ha e mellé rakjuk azt a sajátosságot, hogy az ősmagyar *[k] ugyanezt az utat járta be, világossá válik, hogy fel kell tennünk, miszerint előbb zöngéssé vált.

> Megjegyzem, azért az l-r oösszemosása éppenséggel okozhat értési problémákat.

Én nem jöttem rá a surori feoldására (talán mert hiányzott az ékezet az "o"-ról, így én rövid magánhangzókat tartalmazó szavakhoz illesztgettem).

A felvetésedben igazad van, azonban én a (rszletesen ki nem fejtett) trubetzkoyi fonotaktikai rendszer keretében említettem az l ~ r felcselérhetőségét. Ebben pedig a surori csak a egy *suloli hangsor megvalósulása lehetne.

Előzmény: Kis Ádám (7)
rumci Creative Commons License 2002.09.23 0 0 15
Ő egy nagyon kedves és okos asszony.
De ha már spéci idegenátvétel, akkor nekem a kedvencem az oroszból való: Eszkil, azaz Эскил – több szlavista is kóborolván a listán, biztos nem lesz nehéz.
Előzmény: Kis Ádám (14)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.09.23 0 0 14
A forrás egyébkánt Hidasi.
Kis Ádám
Előzmény: rumci (12)
Oszi Creative Commons License 2002.09.23 0 0 13
Akarom mondani:
...a gégében és a szájüregben...
A japán téméval kapcsolatban pedig az az alapvicc, amikor az angol megkérdezi a japánt, hogy náluk milyen gyakran van választás...
rumci Creative Commons License 2002.09.23 0 0 12
Becsszóra nem, csak elég sok japanizált angol szót hallottam-láttam már életemben.
Voltam egyszer egy japán szájharmonikás koncertjén, és minden dal előtt ezt mondta: I pray a song. Amíg rájöttem, hogy nem imádkozza, hanem játssza a dalokat…
Előzmény: Kis Ádám (10)
Oszi Creative Commons License 2002.09.23 0 0 11
Kedves LvT (+persze a többiek is)!

Köszönöm szépen az igen-igen kimerítö válaszaidat.
Azért abból az ezer oldalas monográfiából, a determinánsok összehasonlító nyelvészeti leírásából szívesen vennék egy példányt, ha egyszer valaki megírná...

Talán tényleg túl nagy falat elsöre a névelö témaköre ebbe a topicba.
De a fonetika mentén tovább kérdeznék akkor az univerzálékról:

- Minden (beszélt) nyelv a szájüregben (+melléküregek, ajkak) képzett hangokból építkezik? Vagy van-e eselg olyan nyelv, ahol pl. mozdulatoknak, testhelyzeteknek nem csak metakommunikatív jelentése van, hanem a nyelv alapvetö jelentéshordozói? Van-e olyan nyelv, amely másutt képzett hangokat is használ (pl. ujjak csettintése, tapsolás) beszédhangként? Használatos-e valamey nyelvben a hirtelen belégzés, sóhajtás beszédhangként?

- Egyszer láttam egy riportot a tévében egy füttynyelvröl, amivel állítólag elég árnyaltan lehet kommunikálni. Ez is nyelv, erre is alkalmazhaók a nyelvészet eszközei? Amúgy az 1.-höz is visszacsatolva: van-e nyelv, amely a füttyhangokat beépíti a beszédbe?

Üdv:
Oszi

Kis Ádám Creative Commons License 2002.09.23 0 0 10
Szvsz te ismerted a sztorit :)))
Kis Ádám
Előzmény: rumci (9)
rumci Creative Commons License 2002.09.22 0 0 9
Slowly?
Előzmény: Kis Ádám (7)
rumci Creative Commons License 2002.09.22 0 0 8
„ha találnánk olyan nyelvet, amelyben csak elöl képzett a van, akkor már az a sem lenne unverzális”
A magyar például ilyen, az á ugyanis palatális-mediális, de semmiképp sem veláris, az a viszont kerekített.
Előzmény: LvT (5)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.09.22 0 0 7
Ja, és még a tanulás kérdését kiegészítendő szeretném hozzátenni, amit egy japánostól hallottam:

Ahogy mondod, a japánok nem képesek ejteni az l hangot. Megállapították, hogy ez a nemképességük a csemcsemőkorban alakul ki. Tehát nem veleszületett képesség, hanem kialakult. Csak tulajdonképpen korábban alakul ki, mint a beszédtanulás.

Megjegyzem, azért az l-r oösszemosása éppenséggel okozhat értési problémákat. Az idézett előadáson elhangzott egy példa: surori. A szó elhangzási helyzete egy áruház, ahol egy mama mondja a 3-4 éves gyerekének. Vajon mit jelenthet (a megfejtéshez nem kell tudni japánul). (aki ott volt az előadáson, az nem ér...)

Kis Ádám

Előzmény: LvT (5)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.09.22 0 0 6
Kedves LvT!
A fonetikai univerzálék rendkiívül érdekes összefoglalásához két dolgot tennék hozzá:

1. A hangokkal szvsz nem igazán érdemes foglalkozni, mert ez szintetikus kategória: a nyelvben reálisan csak fonémák léteznek, ami minden esetben minimum két hang koegzisztenciájában létező helyzet. Nem vagyok benne biztos, de ez a tény az univerzálék keresését e téren még reménytelenebbé teszi.

2. Ezzel szemben, azt hiszem, univerzálénak lehet tartani azt a nyelvi tényt, amire egyébként utaltál, hogy két féle hang van: a szótagképző és az önállóan szótagot képezni nem tudó hangok.

[Itt az ismeretterjesztés kedvéért jegyyezzük meg, hogy ez nem esik egybe a magyarban használatos magánhangzó-mássalhangzó kategóriákkal, hiszen számos nyelvben szótagképzők lehetnek a likvidák ( 'R', az 'L') és a két ajakkal képezhető réshangok (az, amit 'w'-vel jelöltél, de ilyen a lengyel - áthúzott, ha nem menne át - Ł, sőt, még az 'm' is), azaz a folytonosan ejthető hangok.]
Kis Ádám

Előzmény: LvT (5)
LvT Creative Commons License 2002.09.22 0 0 5
Kedves Oszi!

Nekem a topikcímről más jutott eszembe, mint Kis Ádámnak. A "generálgrammatika" szóról én azokra az erőfeszítésekre asszociáltam, amelyek az ideális nemzetközi kisegítő műnyelvet akarták a minimumelv alapján definiálni, vi. csak azokból az elemekből építkezve, amelyek általánosan (azaz "generálisan") jellemzik a mai élő nyelveket.

Ez eddig leginkább csak a hangtan területén történt meg, kapcsolódva Oszi egyik kérdéshez: "Van-e olyan hang, ami minden nyelvben megvan?".

Persze, ehhez először tisztázni kell, hogy a vizsgálat szempontjából mit tekintünk hangnak? Értem ez alatt azt, hogy az angol tan 'cser(szín)' és a magyar tan szavak t-jét azonos hangnak tekinthetjük-e? Az előbbi ui. hehezett, az utóbbi nem. Ugyanez merül fel a magyar kvantum ill. kantin szavak k-ja esetén: nem érezzük, de az elsőt művelt ejtésben (labializálva) ajakkerekítéssel, a másodikat pedig ("rendesen") ajakréssel ejtjük. Az északnyugat-kaukázusi nyelvekben (pl. abház) viszont külön mássalhangzónak számítanának.
Azonosnak kezeljük-e azt a két egyéb jegyeiben megegyező magánhangzót, amelyeknek csak a hosszúsága más? E kérdés fontos az újperzsa dari nyelv esetén, ott ui. az i és az u csak hosszan fordul elő, a magyar hosszú á-nak megfeleltethető hang pedig csak röviden. (A továbbiakban az a-val jelölt hang nem a magyar ajakkerekítéses a-t, hanem a kerekítetlen rövid á-t fogja jelenteni.)

Munkahipotézisként azt javaslom, hogy külön hangnak azt tekintsük, amelyek az APhI affrikátákkal kiegészített mássalhangzós és magánhangzós tábláin szerepelnek (ld. itt), vagyis az olyan mellékjegyek, mint pl. a hehezet, a labializáltság, a palatalizáltság, a hossz stb. ne számítsanak.

A fenti értelmezésem figyelemmel van Trubetzkoy híres 1938-as tanulmányára, amelyben a szerző arra a megállapításra jut, hogy egy nemzetközi mesterséges nyelvnek nem szabad több hangot tartalmaznia, mint az alábbi 14:
     5 magánhangzó: u, o, a, e, i
     3 zárhang: p, t, k
     2 nazális: m, n
     2 félmagánhangzó: j, w
     1 réshang: sz
     1 folyékonyhang: l.

Trubetzkoy a fentieket ugyan a minimumelv alapján állapította meg, de e közben kompromisszumokkal élt. Ha ugyanis csak azokat a hangokat hagyta volna meg, amelyek minden nyelvben megvannak, akkor a szám sokkal kisebb lett volna. Ebben az esetben pedig ez a hangrendszer nem lehetne egy nyelv alapja.

Trubetzkoy tételesen megemlít nyelveket, amelyek a fenti hangok egyikét-másokát nem ismeri, ilyen, pl.
* A kelet-kaukázusi lak, amely csak az a, i, u-t ismeri, valamint az o-t tudja pótolni a torokhangon ejtett (laringalizált) u-val (amelynek alaphangja fonetikailag o). Így nem tudnak e-t képezni. Ehhez én hozzáteszem, hogy az északnyugat-kaukázusi nyelvekben (pl. abház) a csak az a, az e és a svá van meg.
* Nincs labiális zárhang (azaz p) pl. az indián nyelvek közé tartozó tlingit és hupa, valamint a paleoszibériai aleut nyelvben.
* A k helyzetét veszélyezteti, hogy a rosenthali szlovén nyelvjárásban, valamint a volgai tatár kazimovi dialektusában nem létezik. Mondhatjuk, ugyan, hogy ezek nem nyelvek, hanem apró nyelvjárások, de én Trubetzkoy listájához hozzátehetem a tahitit, és a Dél-Marquises szigetek nyelvét.
* Trubetzkoy nem említi, de nincs t a hawaiiban.
* j nincs többek közt a dél-kaukázusi (pl. grúz) és a polinéz nyelvekben.
* A w-ről már Trubetzkoy is feltette, hogy egyesek nem szótagképző u-nak, míg mások -- hozzáteszem, mi magyarok is -- v-nek fogják ejteni.
* Hiányzik az sz a nílusi nyelvek közé tartozó nuerből, az összes ausztráliai nyelvből, és a polinézek többségéből.
* Az l-ről köztudott, hogy a japán nyelv nem ismeri. Sőt, a Marquises szigetek nyelvei és a tlingit semmilyen "folyékony" hangot nem ismernek.
* Hozzáteszem, hogy a Középső-Marquises szigetekkel különösösen nagy a gond, mivel ott az n-t sem ismerik, csak az (itt N-nel jelölendő) veláris változatát, amit mi ejtünk pl. a hang szó n-jében. Márpedig e két hang pl. az angolban is megkülönböztető jelleggel bír: to sin [szin] 'bűnt követ el', ill. to sing [sziN] 'énekel' (az utóbbiban nem hangzik a "g").
* Nincs m a tlingitben.

Talán felvetődhet, hogy miért döntött Trubezkoy a fenti hangok megtartása mellett. Amelyik nyelv nem ismeri az l-t, de ismer valamilyen r-félét, az ejtheti azt, ettől még meg fogják érteni. Ugyanígy a p pótolható esetenként f-fel, a k gégezárhaggal, az n veláris N-nel stb. Mivel a fenti rendszerben ezek nem konkrét hangok csak fonémák.

Konklúzió: talán csak egy hangról lehet kijelenteni, hogy megvan valamennyi nyelvben: ez az alacsony nyelvállású középső ajakréses magánhangzó vi. az á. (Szigorúan véve azonban itt is megállapíthatunk elöl képzett palatális, pl. francia Paris, ill. hátul képzett veláris változatot, pl. francia pâte, angol father. [Az univerzális a inkább az utóbbinak felel meg.] Így ha találnánk olyan nyelvet, amelyben csak elöl képzett a van, akkor már az a sem lenne unverzális.)

Előzmény: Oszi (-)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.09.21 0 0 4
Kedves iscream!

Ez nem ennyire triviális kérdés. Sokáig, és máig sokan úgy hisizk, hogy a nyelvtudás örökölt dolog, pedig csak a nyelvelsajátítás képessége az. Egyáltalán, a nyelv és az egyén viszonya, illetve a nyelv és az objektív valóság viszonya nem igazán egyszerű. Rengetegszer összekevernek nyelvi és antropológiai kérdéseket.
Kis Ádám

Előzmény: iscream (1)
LvT Creative Commons License 2002.09.21 0 0 3
Kedves Oszi!

Egy lényeges finnugor vonatkozású dolgot (amelynek szláv kapcsolatai is vannak) kihagytam az előbbi beírásomból. A balti-finn nyelvekben kifejlődött a partitívusz, azaz a részelő eset. Ez eredetileg a tárgyrag helyett állhatott, ha a cselekvés csak a tárgy egy részét érintette (vö. Vegyél almát ~ Vegyél az almából). Idővel azonban a tárgyragos alak határozott jelentést is kapott, a partitívuszos pedig határozott színezetű lett. Sőt, később a partitívusz a határozatlan alanyt is jelölte, szemben a határozottságra utaló alanyesettel. (Finn vonatkozásban a "határozott" terminus helyett "teljes"-t, a "határozatlan" helyett "részleges"-t használnak.)
Példák (aláhúzva a partitívuszi rag): Alanyként: Kupissa on kahvia 'a csészében van némi kávé' ~ Kupissa on kahvi 'a csészében van a kávé (az összes)', ill. Pöydällä on kirjoja 'az asztalon könyvek vannak' ~ Pöydällä ovat kirjat 'az asztalon vannak a könyvek (az összes)'
Tárgyként: Juha lukee lehteä 'Juha újságot olvas' ~ Juha lukee lehden 'Juha elolvassa az újságot'
Ez utóbbi egyben arra is rámutat, hogy a határozottság és a befejezett igei aspektus között kapcsolat van: a folyamatos igeszemlélettel határozatlan-részleges tárgy jár, a befejezettel pedig határozott-teljes. Ezért nincs tkp. szükség a finnben az igét befejezetté alakító igekötőkre, mert a tárgy esetének megválasztásával ugyanazt az igealak mindkét aspektust kifejezheti.
De ugyanez működik fordítva is: azért nincs szüksége a szláv nyelveknek a tárgy határozott voltának jelölésére, mert ott fejlett befejezett-folyamatos igei szembeállás van, és a használt igeszemlélet egyben utal a determináltságra, vö. szlk. Jožo číta noviny 'Jozso újságot olvas' ~ Jožo prečíta noviny 'Jozso elolvassa az újságot'. A szláv tehát ebben az esetben mintegy az igén jelöli a tárgy determináltságát.

Előzmény: LvT (2)
LvT Creative Commons License 2002.09.20 0 0 2
Kedves Oszi!

Felvetésed olyan tág, hogy nemigen tudok rá megfelelően reflektálni. A kérdés egy ezer oldalas monográfia témája lehetne.

Ami a magyart illeti nálunk először a XIV. sz.-i Gyulafehérvári Sorokban tűnik fel a határozott névelő ("Az keresztfán függő képében"), és a 1380/1450-re datált Jókay-kódexben már széles körűen használt. Ebben az időben alakult ki a határozatlan névelő is, és ilyen szerepben az egy mellett kezdetben elő-előfordult a némely és a néminemű is.

Én viszont tágítanám a kérdést, mivel a határozott névelő csak az egyik alaki eszköze a határozottság kifejezésének. Bár a finnugor nyelvekre nem jellemző a névelő (csak magyarban van és a mordvinban, de ez utóbbiban hátravetett!), régóta vannak a csoportnak eszközei a determinálásra. Ilyen volt pl. a régi magyarnak az a sajátossága, hogy a határozatlan tárgy jelöletlen volt, a -t rag egyben determináló elemként is szolgált. Ugyanez hozta létre a "tárgyas" (szakszóval határozott) ragozást: a "Látok egy embert" ill. a "Látom az embert" kijelentésekben a névelő felesleges, maga a ragozás ellátja ezt a szerepet. A magyarban a névelő tehát felfogható ennek a tendenciának a kiteljesedéseként: azaz már nemcsak a tárgyhatározóra korlátozódik ez a lehetőség. A megvalósulás konkrét módjára természetesen hatott elsősorban a német minta, miként az sem tagadható, hogy azok a szláv nyelvek használnak csak artikulust, amelyek más névelőt használó nyelvekkel érintkeznek. Így hátravetett határozott névelő van a balkáni nyelvi téség tagját képző bulgárban, és macedónban, hátravetett artikulus van még egyes északorosz nyelvjárokban (skandináv, és esetleg mordvin hatásra), előrevetett van a némettel érintkező szlovén, szorb és pomorán dialektusokban.

Azonban a szláv nyelvektől sem ismeretlen a determinálás. Akik még tanultak oroszt, azoknak ismerős lehet, hogy a mellékneveknek van ún. rövid és hosszú alakjuk: "Ja gólogyen" 'Éhes vagyok', ill. golódnüj cselovék 'éhes ember'.
Bár ma már a szláv nyelvek ezek használatában nem egységesek, a hosszú alak eredetileg egy mutató névmással több, ami megfelel egy hátravetett névelőnek. Ennek megfelelően a hosszú melléknevet a régi szlávban akkor használták, ha a jelölt dolog határozott volt. Ezt a sajátosságot a szláv nyelvek közül a szerb-horvát őrizte meg (ott éppen határozatlan ill. határozott melléknévnek hívják): velik stan 'egy nagy lakás' ~ veliki stan 'a nagy lakás'.
Minthogy ez a balti-szláv párhuzamok egyike, ugyanilyen szerkezet van a balti nyelvekben is, és a szerb-horváthoz hasonlóan még mindig a determináltság kifejezésére használják. A litván példámmal azt fogom bemutatni, hogy a határozottság nem feltétlenül jelenti a magyar nyelv szokása szerinti határozottságot, vö. határozatlan Man patinka balta skarelé 'Nekem tetszik a fehér kendő' ~ határozott Man patinka baltoji skarelé 'Nekem tetszik az a fehér kendő'. Az első példában a magyar a határozott névelővel tkp. határozatlanságot fejez ki! Ugyanis a magyarban a határozott névelő nem csak determinálásra, hanem általánosításra is használatos.

Afrikai példákat kértél: A ragozó szudáni nyelvekben (pl. hausza) nincs határozott névelő, csak a mande csoportban, amelyet egyesek külön nyelvcsaládnak tekintenek. Itt nem névelő van, hanem a névszói ragok jelzik a határozottságot (emellett a zenei hangsúly is változhat, ill a tőmássalhangzó zöngésedhet vagy nazalizálódhat): pl. mande folo 'nap (időszak)' : foloi 'a nap' - folonga 'napok' : folosia 'a napok', kpelle taa 'város' : daai 'a város', loo 'gyerek' : ndooi 'a gyerek'.
Az elszigetelő kva nyelvekben nincs artikulus, de egy hasonló eszköz létezik. A határozatlan szavak többes számát nem jelölik, határozott élettelen szavak plurálisát viszont mutató névmással képzik, pl. joruba igi 'fa, fák', wonyi 'ez' : igi wonyi 'a fák, ez a fa'. (Tehát nincs határozott egyes számú főnév, miként a mutató návmással jelölt és határozott szavak közt sincs különbség.)
Nem ismerik a határozott-határozatlan szembeállást a zande, mangbetu, nilota, szemi-bantu, bantu és koiszan nyelvek sem.
Idetartozik a sémi-hámi, avagy afroázsiai nyelvek többsége is. Ezek közül közismert, hogy a sémi ágban van előtrevetett határozott névelő. A nem afrikai elterjedésű nyelvek közül az arabban az alakja -l, amely előtt nyelvjárásonként különböző hangszínű ejtéskönnyítő előtétmagánhanzó jelenik meg, ha kell. E nyelvben használata igen elterjedt, szinte azt kell szabályozni, hogy mikor hagyható el. A héberben (bár ez sem afrikai) a határozott artikulus alakja ha (há, he variánsokkal). A csoporthoz tartozó ténylegesen afrikai nyelvek közül a külön ágat képviselő berberre van adatom: itt minden névszónak elválaszthatatlan része a nemtől és számtól függő alakú határozott névelő, sőt a határozatlan névelő is ehhez járul! Vö. ("ch" = a német "ch") a-fruch 'a fiú' : jan-a-fruch 'egy fiú' : i-fruch-an 'a fiúk', ta-fruch-t 'a lány' : jat-ta-fruch-t 'egy lány' : ti-fruch-in 'a lányok'. (A nyelvcsalád többi nyelve nem ismeri a határozatlan névelőt.) A csoport többbi nyelvében (afrikai sémi, kúsita, csádi, egyiptomi) nincs tudomásom artikulusról, vagy műveletlen vagyok.

Még egy specialitást ismertetnék, de ezt Európából. A baszkban ugyanis a névelő majdnem olyan szerves része a szónak, mint a berberben. Az -a hátrevetett artikulust szinte kizárólag csak akkor lehet elhagyni, ha tulajdonnévről van szó, vagy egy köznév számnévvel együtt áll (beleértve a bat 'egy' számnevet). A baszkban tehát az artikulus egyszerre fejez ki határozottságot és határozatlanságot (ennek ellenére a névelős formát szokták határozott alaknak nevezni). Egyes baszk nyelvjárásokban többes számban az artikulusnak van egy második, -o hangalakú formája: ez képzi a ún. közelre mutató többes számot. Ez nem ismeretlen másutt sem: a macedónban a (nemtől, számtól függő) határozott névelőnek három sorozata van: a közelre mutató -ov/va/vo, a semleges -ot/ta/to, és a távolra mutató -on/na/no.

Talán már kiderült, hogy nem minden minden határozott névelővel rendelkező nyelvben van határozatlan névelő. Ilyenek pl. a sémi-hámi nyelvek, a szlávok, a kelták. A határozatlan névelő szinte kizárólag az 'egy' számnévből alakul ki. Az univerzáléként kijelenthető, hogy ha egy nyelvben van határozatlan névelő, akkor lennie kell határozottnak is.

Előzmény: Oszi (-)
iscream Creative Commons License 2002.09.20 0 0 1
OFF
" nekem elsőre a generatív grammatika ugrott be"...

Azt hiszem, hogy ez tipikusan magyar csapda, csak nálunk van a generál alaknak igei jelentése. Ezért is hívtuk lenézően az egykori pop bandát deGenerál -nak...
ON

Az embernek szinte mindent tanulnia kell, nem csak a nyelvet, tudásának kevesebb mit 1%-át hozza magával születésekor. Nem tudunk járni, fogni (ill. elerszteni), sem nézni sem látni, sem enni (csak inni) -- szinte csak legelemibb biológiai funkcóink múködnek -- s fantasztkus képesség a tanulásra. Ezzel szemben egy macska kb. 50%-át tudja már születésekor annak, amit felnőttkorában is tudni fog.

Szóval ilyen értelemben 'univerzálé' lenne a járás, a zene, meg szinte minden, ami nem reflex-szinten velünk született; minden, amit megtanultunk -- hiszen mások is tanulták. Ez szerintem így kicsit túl általános, hiszem amit tanulunk az nagyon különböző.

A kultúrák sokfélesége teszi a nyelveket különbözővé, s szerintem nagyon is érdekes a kérdés, hogy mi az, ami mégis közös. Mert ez talán azzal a kérdéssel is rokon, hogy mi az, ami az emberi kultúrákban közös. Antropomorf. Humán. Szerintem is érdemes az unverzálékról beszélni.

Ha valaki tudna konkrét forrást...

Előzmény: Kis Ádám (0)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.09.20 0 0 0
Kedves Oszi!

A topiccím nem igazán jó: nekem elsőre a generatív grammatika ugrott be, ami egészen más.

Ugyanakkor az univerzálékról érdemes beszélni.

Számomra a legfontosabb univerzálé az, hogy minden nyelvet tanulni kell, azaz nincs ember, aki valamely nyelv ismeretével született volna.

Kis Ádám

Előzmény: Oszi (-)
Oszi Creative Commons License 2002.09.20 0 0 topiknyitó
...vagy univerzálék.

Bár nem vagyok benne teljesen biztos, hogy a pont a címként válsztott szó jelenti azt, amire gondolok, de ez nekem annyira tetszik.

Szóval azt szeretném, ha a nyelvek általános tulajdonságairól, a nyelvi szerkezetek hasonlóságairól, a különbségek okairól beszélgetnénk itt.

Optimális esetben a finnugor és indoeurópai nyelvcsaládokon kívülre is tekintve.

Olyasmik érdekelnének, hogy pl. minden nyelvben létezik-e ige-fönév-melléknév különbségtétel? Minden nyelvben van-e többesszám? Van-e olyan hang, ami minden nyelvben megvan? Ilyenek.

De indulásként egy konkrét kérdés:
<>A névelö.
A latinban nincs, az újlatin nyelvekben az ille-illa mutatószóból alakult ki. A magyarban is a mutatószóból alakult ki (akkor feltételezem, a korábbi nyelvállapotban nem volt). Az orosz, a kínai jól elvan nélküle.
A skandináv nyelvek (erösen elütve ezzel az egyébként igen közeli többi germán nyelvtöl) nem átallják a szó végére ragasztani.

Azt jeleneti mindez,hogy a névelö egy "késöi" találmány? Miért "kellett" bevezetni? Van-e ilyesmi pl. az afrikai nyelvekben?

Üdv:

Oszi

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!