Joachim Gauck, a volt keletnémet Stasi-iratokat vizsgáló hivatal korábbi vezetője interjút adott a Népszabadságnak:
–Magyarországon az elmúlt hónapokban újra fellángolt az ügynökvita. Mi a véleménye róla?
–Nehéz, ha az ember elmulasztotta a megfelelő pillanatot, márpedig a magyarok az alapvető megoldást mulasztották el. A múlt kérdése Lengyelországhoz hasonlóan Magyarországon is a politikai táborok közötti vita egyik sarokpontjává vált. Nálunk a demokratikus erők egyetértettek abban, hogy erről nincs vita. Világosan kell látnia a magyar társadalomnak, hogy tizenkét évvel a rendszerváltás után melyek a reális lehetőségei. A német szabályozás szerint az egyén rendelkezik a róla szóló információkkal. Groteszk, ha az állam mindent tudhat az egyénről, az egyén viszont nem tudhat mindent magáról, pláne azt nem, ami a diktatúrákban keletkezett róla. Egy szabad társadalom nem törődhet bele, hogy egykori elnyomói olyan tudás kizárólagos birtokosai, amely tudáshoz pozíciójukból következően jutottak hozzá. Ezt ellensúlyozandó kell az egykori elnyomottaknak birtokba venniük elnyomóik tudását. Németországban azt is megtudhatjuk, ki figyelt meg bennünket, nemcsak besúgóink és tartótisztjeink fedőnevét, hanem valódi nevét is megismerhetjük.
–Milyen neveket húznak ki az iratokból?
–Nem az árulók, hanem a barátok, rokonok, kollégák neveit satírozzuk ki adatvédelmi okokból. Az, hogy árulóinkat nem védjük, semmilyen önbíráskodáshoz nem vezetett, a múltját ismerő nép nem válik vérszomjassá.
–A rendszerváltása utáni magyar titokminiszterek szerint nagy különbség, hogy a keletnémet titkosszolgálat, a Stasi beágyazottabb volt a társadalomba, mint a magyar.
–Akkor hát nincs mitől tartaniuk a magyaroknak. A keletnémet lakosságnak egy százaléka működött együtt az állambiztonsággal, vagyis ez nem volt hétköznapi tett. Ez Magyarországon sem lehetett másképp. A társadalom minden szegletében voltak olyanok, akik vagy nem voltak elég erősek, vagy különböző ellenszolgáltatásért cserébe szívesen működtek együtt. Az állambiztonságnak dolgozni a szocializmusban az együttműködés egészen különleges formája volt.
–Mi a helyzet az állambiztonsági szolgálat magasabb rangú együttműködőivel, amilyen a magyar miniszterelnök is volt?
–A különleges feladattal megbízott tiszteket eltávolították a közszolgálatból, mindegy, hogy az állambiztonság mely részlegénél dolgoztak. Ha lelepleződtek, távozniuk kellett, mert ők az előző rendszer különlegesen megbízhatónak besorolt személyeinek számítottak. Hogy Magyarországon is ez volt-e a helyzet, azt nem tudom, nem ismerem a magyar titkosszolgálatok megfelelő anyagait.
–Mit szól a politikusokból álló múltfeltáró bizottságokhoz?
–Problematikus, ha hiányzik az egyértelmű törvényi szabályozás, és az iratokat kezelő független intézmény. A Gauck-hivatal dolgába belügyminiszter, kancellár vagy más politikus nem szólhat bele. Ha a múlt kérdése politikai célok érdekében kerül elő, hamarosan kiderül, hogy a saját tábor is érintett, mert mindenhol voltak segítői az államhatalomnak, félősek vagy karrieristák, gonoszok vagy ártalmatlan szerencsétlenek. Ezek mindegyike létezik minden táborban. Kívánatos ilyen esetben megállapítani, hogy csak a legfontosabb személyeket világítjuk át, hogy hol vannak a történeti kutatás határai, milyen jogok illetik meg az egyént. Ha azonban egyéb viták során is sárral dobálnak és csúsztatásokkal operálnak a résztvevők, akkor a múlt feltárásával kapcsolatban is ez lesz a helyzet. Az emberek pedig megundorodnak, és elfordulnak az egész témától.
–Mit csinálna, ha a jelen helyzetben Magyarországon lehetősége lenne rendet vágni?
–Nem venném át a német megoldást, hanem összefognék az összes politikai erővel és korábbi elnyomottakkal, hogy ha már az átvilágítás nem volt megfelelő, legalább minél több tényt tudhassunk meg a diktatúra tényeiről. Kárpótolnám az áldozatokat, és biztosítanám az állampolgárok jogát, hogy a rájuk vonatkozó információkat megismerhessék. Még a magyarok sem olyan veszélyesek, hogy ha a diktatúra tényeit megismerik, vérszomjassá válnak. Erre korábban számos lehetőségük lett volna, békések voltak, és akkor is azok lesznek, ha többet tudnak.
–Miért koncentrál a keletnémet múltfeltárás főleg a besúgókra, kihagyva a vezető pozícióban lévő személyeket?
–A kommunista párt vezetői egész jól megúszták, hiszen nem a kommunista pártot, hanem a Stasit vizsgáltuk. Ha vezető megyei pártvezérként vagy központi bizottsági tagként valaki soha nem működött együtt a Stasival, akkor nem tűnik fel. A cseh megoldást, amely szerint minden volt kommunista párttagot át kell világítani, túlzónak tartom, ám ésszerűen meg lehetett volna határozni a felelősek körét. Mindazonáltal a német megoldást tartom legjobbnak a kelet-európaiak közül. A miénk nem kialkudott forradalom volt, a kerekasztal mellett mindezt nem érhettük volna el. Azt mondtuk: azoknak csinálunk politikát, akik negyven éven át lent voltank, az elnyomók pedig nyugodtan mekeghetnek, tobzódhatnak újságjukban, vagy boszorkányüldözést emlegethetnek, mi jogállami normáknak megfelelően csinálunk mindent.
–A múlt megismerésével kapcsolatos viták ma is gyakoriak Németországban. Márciusban a német fellebbviteli bíróság helyt adott Helmut Kohl kérésének, aki kifogásolta, hogy a Stasi róla gyűjtött adatai hozzáférhetőek. Szakértők szerint ezzel az igazságszolgáltatás hátráltatta a történelemkutatást.
–A változtatás célja a közszereplők személyiségjogi védelme volt. A törvény szerint a közéleti személyiségekről a feladatuk ellátása során keletkezett információk megismerhetők, kivéve a privát információkat. Kohl, mint a Stasi egykori lehallgatottja úgy érvelt, a Stasi áldozatai nem válhatnak újra áldozattá. Mi viszont úgy értelmeztük a törvényt, hogy a közelmúlt történelmének feltárása céljából ez lehetséges.
–Az adatvédelmi biztos Kohlnak adott igazat.
–A kutatás és a sajtó szabadsága ugyanúgy alkotmányos védelmet élvez, mint a személyiségi jog. Az ítélet azonban nemcsak Kohl úr vagy más nyugati politikusok, hanem a keletnémet közszereplők, például a német kommunista párt vagy állami tisztviselők iratait is hozzáférhetetlenné tette. Miközben tehát a besúgók kutathatók, a rendszer valódi képviselői elrejtőzhettek Kohl széles vállai mögött. A most életbe lépett törvénymódosítás újra lehetővé teszi, hogy a közszereplőkről való azon információk is kutathatók és a média számára hozzáférhetők legyenek, amelyek törvénytelen módon, például lehallgatás útján keletkeztek.
–A Kohl iratairól folyó vita során a volt kancellár felhívta Önt. Mit mondott?
–Csodálkozott azon, hogy ez van a törvényben. Rámutattam, hogy az ő frakciója többségben volt, amikor a törvényt a parlament elfogadta.
–Igyekezett nyomást gyakorolni Önre?
–Az érdekeit képviselte, amihez polgárként joga van. A nyugati sajtójog szerint azonban a közszereplőknek mindig többet kell elviselniük, mint más hétköznapi állampolgároknak.
–Mennyire próbálták önt hivatali ideje alatt befolyásolni politikusok?
–Minden politikai tábor bepróbálkozott, ha valamely politikusának érintettségére fény derült. Márpedig ez minden politikai erőt érintett valamilyen mértékben, nemritkán magas pozíciójú politikusokat is, mint a brandenburgi miniszterelnök, Manfred Stolpe, vagy a posztkommunista PDS-t vezető, Gregor Gysi. Kormányzati nyomás azonban sose ért.
–Hivatalának gyakran szemére vetették, hogy Nyugat-Németország eszköze a keletnémetek ellen.
–Ez propaganda. A hivatalt nem a nyugati felvilágosító akarat hívta életre, hanem a keletnémet forradalom. Először a keletnémet polgárok elfoglalták a Stasi épületét, és biztonságba helyezték az aktákat. A keletnémet parlament még az újraegyesülés előtt, 1990 augusztusában törvényt fogadott el az iratokról, amellyel azok hozzáférhetővé váltak, majd a Bundestag elfogadta a jelenleg is érvényes törvényt. A PDS kivételével, amely csak kezdetben értett egyet a törvénnyel, az összes többi párt egyetértett a múlt irataival kapcsolatos törvényi szabályozással. A belpolitikai viszályok erre a területre nem terjedtek ki.
–Gysi nem volt egyedül állításával, hogy a Gauck-hivatal politikai eszköz, és az ő esetében például hagyta, hogy Gysi ellenfelei felhasználják.
–Hazugság. A hivatal független, Gauck független, attól sem riadt vissza, hogy Helmut Kohllal konfrontálódjon. Gysi úrnak a múltjával vannak problémái, amelyet kissé kikozmetikázott. A Bundestag többsége egyetértett Gysi érintettségében.
–Ahogy Medgyessy Péter népszerűségét sem érintette szt-tiszti múltjának kiderülése, úgy Gysi elfogadottságának sem ártott múltjának felemlegetése. Pártja pedig sorra jól szerepel a helyi választásokon. Ezt mivel magyarázza?
–A kilencvenes évek elejére jellemző, az állambiztonságtól és a kommunizmustól való rémület mára elmúlt. A keletnémet társadalom megosztott a múlttal kapcsolatban: az egyik fele mindent a szőnyeg alá söpörne, a másik fele viszont emlékezni akar. A PDS természetesen nem a radikális felvilágosítók közé tartozik, hanem igyekszik a diktatúrát megdicsőíteni, gyakran diszkreditálja a demokráciát és annak intézményeit.
–A múltról folyó német viták során is gyakori érv, hogy az embereket nem érdekli a múlt.
–Ez nem újdonság, hiszen a németeknek már volt egy történelmi kísérletük a múlt lezárásával. Adenauer kancellár idején a volt nácik gyorsan visszakerültek a közszolgálatba. A háború utáni Németország elhárította magától a felelősséget. Egy generáción át, egészen 1968-ig eltartott, míg a diákok feltették szüleiknek a kérdést: mit csináltatok a náci időkben? A hetvenes évek óta komolyan vesszük, hogy a múlt bűneit nem lehet egyszerűen elfelejteni. 1990-ben azt mondtuk, másképp csináljuk, mint a háború után: nyitott szemek, nyitott akták. Az 1968 utáni időszak szellemi és politikai vitáit végig kell gondolni, ha meg akarjuk érteni a német döntés logikáját.
–Miben különbözik a kommunizmus németországi feldolgozása a nácizmusétól?
– A politikai ítélőképesség nemcsak a barna, hanem a vörös diktatúrák alatt is beszűkül. A diktatúra áldozatának 90 után alapvető joga, hogy az elnyomásával kapcsolatos tényeket és a felelősöket megismerje. Nincsenek védett információk az elitek személyiségi jogainak védelmében. A háború után a tisztek és tettesek személyiségi jogai gyakran fontosabbak voltak, mint az elnyomottak méltósága. 1990 után nem végeztünk „kommunistátlanítást”, ahogy a háború után nácitlanítottunk. Nem firtatjuk, ki, mettől meddig tartozott a kommunista párthoz. Csak azt vizsgáljuk a közszolgálatban és az egyházakban, hogy ki működött együtt az állambiztonsággal.
–Önt inkvizítornak is nevezték.
–A felvilágosulatlanok.
–Ugyanezen felvilágosulatlanok szerint a Gauck-hivatal iratainak szemétdombon a helyük.
–Ez soha nem vált a többség véleményévé. De az elbagatellizálás politikája Németországban soha nem lesz többségben. Az ugyanis az egykori eliteknek kedvez az elnyomottak ellenében. Ostobaság azt hangoztatni, hogy elég volt a múlt feltárásából. Ostobaság, ha úgy véljük, a múlt lezárása pozitív dolog. Nem az, mert hátráltatja a diktatúráról meglévő tudásunk bővítését és az áldozatok érdekeinek érvényesítését.
