ha a laborfeladataid is ilyen figyelemmel olvasod, előbb-utóbb hazazavarnak, oszt ttényleg nem marad más mint az SZDSZ. Ki mondta, hogy elöttem mentegetőzz? Pont arról volt szó, hogy senkit sem érdekel az önámításod.
DE ettol fuggetlenul az meg igaz,hogy a polgarsag ideologiaja a liberalizmus. Ezt kb a francia forradalom ota igy tanitjak minden politikatudomanyi kurzuson.
Esetleg is! Vagy a CEU-n. :-DDDD
Ilyen elvetemült logika szerint a baloldal ideológiája a kommunizmus* (marx-leninizmus*, tud.szoc.*). His a NOSZF óta ezt így tanítják minden foximaxi kurzuson.
a személyeket az előbb elfelejtettem; szerintem nem pártfüggők esetén van jelentősége választások idején; aki mondjuk abszolut középen áll, és vagy nagyon jó megjelenése miatt, vagy azért, mert nem kirívó külseje ellenére megynerően tudja képviselni programját, dönthet az ixelésnél; a kialakult értékrenddel rendelkezőknél, ha egy megynerő képviseli a programot, csak felfokozza a tetszést, de pl. Horn Gyula iránti fenntartásai ellenére is a pártra szavaz; a fő trendeket pedig a keresztény-konzervativ; szociáldemokrata; liberális tagozódásban látom, de nálunk nagyon hiányolom a zöldeket pártként; a jövőben pedig az alapértékeken túl biztosan új szempontként megjelenik a globalizációhoz való viszony, illetve annak hátrányai kezelésére felmutatott taktikák; hát, nálunk itt is nagy lemaradás van, nemcsak az eu csatlakozás tematizálásával; a fideszmiép végső elkeseredésében még a megtorpedózására is kísérletet tehet
detto ugyanugy latjuk a dolgokat. az ember mindig igyekszik a kisebbik rosszra szavazni. mert tudja hogy ugysem az lesz amit igernek. ugyanugy fogjak a kormanypartok a kormanyt interpellalni. hogy mennyi minden rosszat csinalt az elozo kormany.
orban viktor csinalt amit csinalt a sajto is csinalt amit csinalt. nekem is szimpatikusabb lenne a fidesz egy masik vezetoseggel. orban viktor meg a polgari korok elen korbejarna a karpat medenceben. magyar zaszlokkal es a zaszlokon ragyogo jelszoval. vilagszabadsag. es ezt elharsogna, elharsogna kelettol nyugatig. meg ilyenek. ha nem szeret lovagolni mehet terepjaroval...
és akkor arra visszatérve, mi alapján szerveződnek pártok és mi alapján választjuk őket? hát, ezt sem tudom; viktor miatt sem szavaztam volna eddig a fideszre, de ha nem változik meg a párt, ezután sem fogok; az mszp egy nagy gyűjtőpárt, a hívő tagozattól a szocialista vagy milyen platformnak hívják, amiben Kiss Péter és Krausz van; az általánosan elfogadott az esélyegyenlőség, szolidaritás, és az emberi jogok (ez a harmadik nem biztos, de azt hiszem elég általánosan elfogadott); mezőgazdasági, ipari dolgozótól hivatalnokig, vállalkozótól értelmiségiig terjed a merítés, ja, és a nyugállományban lévők, bár ez mag is egy homogén csoport; egyes tagozatok tagjai más-mást részesítenek előnyben, de egyiket sem utasítják el; az szdsz-t annyira nem ismerem, de elfogadom az emberi jogokat, és hogy mindent megtehetek, amivel másnak nem ártok, egy centrum féle kereszténykonzervativ jobbnak is örülnék
Kedves Alfredoo!
akkor lennék igazán bajban, ha semmi se múlna azon, melyik párt nyeri a választást; pedig tkp. már ma is efelé haladunk; a gazdaság önjáró, a fene se gondolta, hogy olyan nagy baj lenne, hogy a fidesz győzött, a gazdaságot nem tudja tönkrevágni, a civil életembe nem akar egyik párt sem behatolni; hát, tévedtem, és orbánnak soha nem fogom megbocsátani a demokrácia intézmányeinek elsorvasztására tett kísérletét, az emberek fanatizálását és a paternalizmus újbóli felélesztését; a gazdaságba belenyúlás pedig azvolt, amivel szerintem kiérdemelte, hogy nemigen fogadták sehol; lehet, hogy az szdsz-nek van igaza, hogy nagyon le kellene csökkenteni az adókat, csak szerintem ennyire eltérő fejlettségű régiókkal, munkanélküliséggel szegénységgel ez nehéz; muszáj hagyni alapot az esélyegyenlőség elősegítésére, vidékfelzárkóztatásra, szolidaritási alapra; jó lenne, ha már ott tartanánk, nagyon kicsi állam, és mindenki gondoskodjon magáról; idáig Eu legfejlettebb államai sem jutottak még el
az onkenyes nem pejorativ ertelemben hasznaltam. egyebkent egy lecsuszott p/c inkabb lumpen. a hajlektalant sem mernem polgarnak nevezni. meg ha nem is az egesz eszet itta el. vagy szep verseket ir. attol meg deklasszalt lumpen. sajat vagy mas hibajabol. es elismerem hogy nagyon sokszor mas hibajabol.
nagyjabol ugyanott vagyok ahol te.
mert a fidesz azt is mondhatta volna hogy a jo ember a fideszre szavaz.
talan beszelhetnenk generacios dolgokrol. azok legalabb merhetoek.
azt hiszem hogy mindig oda jutok hogy normalis/racionalis ember abnormalis/irracionalis/autoriter ember. csak szerintem ezeken belul is lehetnek masok a partszimpatiak. talan egy egy part eseteben a tamogatok nagyobb resze kerul ki egyik vagy masik csoportbol. talan.
csak azert gondolkodok mert mi zarna ki hogy en a fideszre szavazzak. mondjuk egy nekem rokonszenvesebb vezeto eseten ez konnyebben menne de egyaltalan nincs kicsukva. mivel a kormanyzas lenyege determinalt. most akkor ha egyforma a ket part (ami alapveto erdekuk) akkor a valasztas is esetleges. mittomen az egyik holdudvaraba csinosabb nok tartoznak.... vagy jobb rockzenekarral hirdeti magat.
mert az nem lehet szempont hogy az egyik magyar a masik magyarabb. a harmadik a legmagyarabb. a negyedik meg mar nagyon nagyon magyar.
Kedves Alfredoo!
már mondtam, hogy nem is teszek kísérletet arra, hogy definiáljam a polgár, ill. a citoyen fogalmát; nem rendelkezem ismerettel, hogy létezik-e ilyen; elismertem, hogy változó a jelentése, koronként, népcsoportonként; nem hiszem, hogy önkényesen értelmeztem, csak leírtam, hogy szerintem mi az, aminek biztosan bele kellene tartoznia a fogalomba; az önálló egzisztenciát, vagyis inkább a vagyoni helyzetet pl. nem tartom abszolut kritériumnak, mert kerülhet egy p/c lecsúszott vagyoni helyzetbe, gondolkodása alapján, ill. az alapján, hogy gondolkodik, továbbra is odatartozónak érzem, azt továbbra is fenntartom, hogy a fidesz viszont kisajátította, kirekesztésre használta a polgár szót, és már csak ezért is tartom jobbnak a citoyent; nem véletlenül szervesült a magyar nyelvbe a fideszpolgár; amikor egy létező fogalomnak jelzős, megkülönböztető tagja jön létre, onnantól kezdve az eredeti szó elvesztette korábbi értelmét; várom a megkhatározásokat, nekem egyelőre nincs több gondolatom.
Üdv!
malaclopo
meghatarozasaid meglehetosen onkenyesek. fuggetlen gondolkodas? az is lehet fuggetlen gondolkodas hogy a fold lapos. konok es fuggetlen.
azert mert a fidesz esetlegesen hasznalta es lejaratta attol meg lehet hogy a fogalom ervenyes.
a te meghatarozasodba meglehetosen keves ember fer bele. es idoben is valtozo. ha agyhalal er egy altalad elismert polgart akkor mar nem lesz polgar?
itt ugy merult fel a polgar mint egy adott ideologia hordozoja. en tiltakoztam.
a tarsadalmat mindenesetre jobb lenne szegmensekre osztani. olyan megkulonboztetheto reszekre. talan a konkrettol kiindulva, eljutni az altalanosig. tudom hogy nehez de biztos nem lehetetlen.
ugyanigy allunk a jobb es baloldallal, liberalis, konzervativval stb. definialasra var a fasiszta, naci, nyilas, kommunista is. nem igazan adja magat hogy mi a zsido es mi a magyar. autoriter es az ellentete.
a fuggetlen gondolkodas nem merce. hiszen gondolkodasunk nagy reszet determinaljak a belenk 'taplalt' informaciok, illetve az informaciok szurese. az elore feltett kepzetek, eloiteletek. es ez sem egyikoldali betegseg. feltetlenul azt akarom visszahallani amit vissza akarok hallani. szalka, gerenda, kettos merce.
ezen tulmenoen, mivel politikarol beszelunk az orszag politikaja es gazdasagpolitikaja gyakorlatilag DETERMINALT. tehat mindegy hogy ki ul ott es ki csinalja megvan hogy mit, mikor kell tennie.
akkor lehet hogy leszukul az egesz arra hogy orban vagy medgyessy? kovacs vagy pokorny?
reszemrol tovabbra is a megfoghato ellentetek levalasztasaval probalnam meghatarozni. tehat levennem a munkast, parasztot, tokest, arisztokratat, banyaszt. utana elgondolkodnek hogy a hivatalnokot hova tegyem. vagy eldobnam a fogalmat mint alkalmatlant. es az allampolgarra hasznalnam. ugyis van eleeg problemank ezen kivul is...
folyt.
de kisajátítani azt tudják; én nem is próbálkozom a polgár vagy citoyen meghatározásával; mivel minden ország történelme más, biztosan más, egy francia és egy német cit; én még nem olvastam, de lehet, hogy írtak már tanulmányt arról, mi is lehet a cit. nehány alapvető jellemzője; ha még nem, előbb-utóbb születik ilyen tanulmány; ha már van egy koncepció, könnyebb gondolkodni rajta
egyénekről nem lehet önkényesen kijelenteni, hogy polgár; továbbra sem vagyok hajlandó használni ezt a szót, amit a fidesz ígyí lejáratott; Széchenyi nem állampolgárként használta, olvasd el a naplójában a vonatkozó részt; a citoyen nem nemhez kötött, a -né ellen kézzel-lábbal tiltakozom; a nők egyébként, ha citoyenek, sokkal jobbak, mint a férfiak, ld. Gönczöl Katalin, Szalai Erzsi stb.; én a független gondolkodást tartom a legfontosabbnak, és a felelős gondolkodást is; ez persze csak a valamilyen téren felül levő citoyenre igaz, író, költő, színész, tehát a közéletben ismertekre vonatkozik; pl. szerintem Engel Pál igazi citoyen volt, konzervativ világnézettel; az, hogy én mit mondok, nem érdekes, sem ártani, sem használni nem tudok és nem is akarok vele; Széchenyi óta valóban sokat fejlődött a világ, de sajnos, milyen sokan még ma sem értenek belőle sem semmit, de kisajátítani azt tudják; én nem is próbálkozom
a lenyeg az hogy a fogalmat egy picit onkenyesen is lehet hasznalni. es akkor meeg csak magyarorszagi polgarokrol beszeltunk. pedig mashol is vannak polgarok. sot ott meg tobben vannak. es azt is figyelembe kell venni hogy szechenyi ota mennyit fejlodott a vilag.
talan, elkepzelheto hogy jobban megfoghato a dolog ha kitalaljuk hogy ki nem polgar. es akkor kapunk egy viszonylag hasznalhato gumifogalmat, ami azert a mai elet kovetelmenyeihez es a valosaghoz is kapcsolodni fog.
peldaul kerdeses hogy nok lehetnek e polgarok. vagy ok a polgarnok? egyeni exisztencia, vagyon szuksegeltetik hozza? tehat polgarnok vagy polgarneek? ugye ugye? mert a definiciokbel ez is kimaradni akar...
nem tudom hogy miert az en meghatarozasom az onkenyes? az a citoyen inkabb allampolgar. az meg egyertelmu. ha papirod van rola akkor az vagy. bortonokben bunozok vannak vagy polgarok? esetleg polgarok kozott is elofordulnak bunozok?
Széchenyi, miután a fővárosban díszpolgárrá választották, gyerekesen örült, hogy mő most már citoyen; mivel nálunk a fidesz lejáratta a polgár szót, én már régóta ezt a szót használom, és valóban jobban kifejezi a 19. századi gondolati tartalmat; az értelmiségnek szuverén gondolkodónak kell maradnia; természetes, hogy köztük is van baloldali, a többség, liberális, konzervativ; a citoyen nem annyira vagyoni állapothoz kötött, mint a polgár; természetesen csak szerintem, mert néha rákényszerítik az embert, hogy ilyen dolgokon gondolkozzon, magát próbálja besorolni, aztán jön a pofáraesés, amikor megcsinálja azt az interneten levő politikai tesztet
Nincs ezen ertelme polemizalni ,mert te kialakitottal,magadnak onkenyesen egy valamit amire rahuzod,hogy polgar,kb ugy ahogy a fidesz is tette.Mikozben a dolog sokkal egyszerubb, es a politilogia es tarsadalomtudomanyok ezt elegge egyertelmuen definialjak. Mellesleg Marai is felreertelmezi a fogalmat,akire sokan hivatkoznak.
szerintem peldaul a tanar polgar. akar van vagyona akar nincs. siman lehet egy tanarnak vagyona.
ezek a dolgok marx ota szvsz valtoztak.
valtozott a polgar valtozott a munkas fogalma.
egyebkent te mintha a tokessel azonositottad volna a polgart. szerintem a tokes a polgarnak szinten reszhalmaza. ugy mint az ertelmiseg is.
az a citoyen az mintha allampolgart is jelentene. aki a cenzus alapjan szavazhat. tehat vagyona is van. meg jovedelme. vagy csak jovedelme.
en nem mondom hogy tisztan latok de cca annyira zavaros mint a te keped.
a polgar tobb mint a tokes. es a polgarnak tobbfele ideologiaja lehet. jobboldali, baloldali, liberalis, konzervativ, vallasos es ateista. stb stb.
a lenyeg hogy nem latok polgari ideologiat. csak ha leszukited a polgart a liberalisra. szerintem peldaul az ateista vallasos elkulonules sokkal elesebb mint a liberalis konzervativ. meg ha az egyik hajlando is toleralni a masikat. de alapvetoen mas ertekrend. es a vallasosak talan jobban konzervativok, jobboldaliak.
ja es a polgar ide oda vandorolhat jobb es baloldal kozott. tehat nem egyertelmuen definialt... szvsz.
"azt gondolom hogy az ertelmiseg tobbnyire nagyjabol resze a polgarsag halmazanak. tobb kevesebb kivetellel. es a kivetelek nagy resze becsatlakozik, asszimilalodik a polgarsagba."
De nem tud becsatlakozni,mert ahhoz onallo tulajdonnal es egzisztenciaval kell rendelkeznie.
A polgarsag az a burzsoazia.A tulajdonos reteg. A sarki szatocstol Henry Ford-ig. Igen a zorgo joggingos ,makkoscipos vallalkozo .
A polgarsag egy eleg egyszeruen behatarolhato tarsadalmi reteg,ha ugy tetszik osztaly.Nem attol polgar,hogy van-e diplomaja,hanem tarsadalmi helyzetenel fogva,a tulajdonhoz valo viszony a meghatarozo,nem pedig az ,hogy cseledszobas lakasa van es csipketerito van a szalonban a zongoran. Azt kell nezni mi a meghatarozo es lenyeges,nem azt mi a kulonos.
ha akarod akkor ugy is ertelmezheted ahogy te irod. azt irom nagyjabol...
azt gondolom hogy az ertelmiseg tobbnyire nagyjabol resze a polgarsag halmazanak. tobb kevesebb kivetellel. es a kivetelek nagy resze becsatlakozik, asszimilalodik a polgarsagba.
veletlenul sem allitanam hogy a polgarsag egesze ertelmiseg.
de tenyleg ezt mondom es ez nagyjabol fedi azt amit te mondasz.
viszont nagyjabol az ertelmiseg definialja az ideologiakat. es mindegyiket. liberalist es ellenkezojet. persze hogy az ellenkezobe tobb arisztokrata fer bele. de talan szechenyi liberalis volt. pedig arisztokrata. es szechenyi magasan ertelmiseg volt. es ha polgarnak tartotta esetleg magat arra buszke volt. nem? hiszen ertelmes emberkent nem hihetett az elojogokban. hiszen neki szuletesetol fuggetlenul is lettek volna elojogai.
"gondolom szent agoston koraban nem volt annyira jellemzo a polgarsag. "
Nem de attol meg ertelmiseg akkor is volt.
"gondolom hogy ezek a dolgok tendenciajukban is ertelmezhetok. es tendenciajaban meggyozodesem hogy a kozeposztaly/polgarsag es az ertelmiseg nagyjabol lefedi egymast"
Nem fedi le egymast noha van atfedes. De nem az atfedes a meghatarozo. Hanem eppen az ahol nincs atfedes. Hogy nagyon egyszeruen fogalmazzam:A Hyppolit a lakaj cimu filmben Schneider ur a polgar, a szodaes jeggyaros gyaros iparos ember.A nala dolgozo mernok akit akkor Javor Pal alakitott muszaki ertelmisegi ,de nem polgar, Hyppolyt pedig urasagi lakaj, szolga.
Noha Hyppolit ugyesebben forgolodik a szalonban,mint munkaadoja. A nagypolgari viselkedes az arisztokracia majmolasa, a kozeppolgari viselkedes a nagypolgar majmolasa,mig a kispolgar a kozeppolgart akarja kopirozni. Kovacs Joska felszabadult lakatosseged amikor elmegy a Hoffer traktorgyarba akkor a proletariatushoz lepett be, noha lehet,hogy jobban megfizetik es tobbet keres,mint a sarki szatocs, ki sot mer ,krumlit s kenyeret hozomra,de attol meg nem polgar Kovacs Joska ,ha kivaltja az ipart es Kovacs mester ur lesz akkor belepett a polgarsag legalso fokozataba.
Persze van a polgarnak a citoyen ertelmezese is, ez a szabadfoglalkozasu ertelmisegire all elsosorban,jogaszok, orvosok, muveszek megas kepzettsegu szakemberek, de tarsadalmi helyzetukben nem polgarok a szo szoros ertelemben.
Itt vannak az atfedesek elsosorban,de mint irtam nem az atfedes a meghatarozo.
gondolom szent agoston koraban nem volt annyira jellemzo a polgarsag.
gondolom hogy ezek a dolgok tendenciajukban is ertelmezhetok. es tendenciajaban meggyozodesem hogy a kozeposztaly/polgarsag es az ertelmiseg nagyjabol lefedi egymast. es a jobbagybol hasamennyiben ertelmiseg lett akkor mar kozeposztallya/polgarra valtozott.
tevedes joganak fenntartasaval en igy latom. de megkockaztatom hogy az ertelmisegi arisztokrata is (tendenciajaban) kozelebb allt a polgarhoz mint az arisztokratahoz.
ezert batorkodtam megkockaztatni hogy polgarsag resze az ertelmiseg.
"gondolom utobbi idokben a polgarsag szinonimaja az ertelmiseg. tehat minden ideologia mogott ok allnak. ez vitatema? "
Nem, a polgarsagnak nem szinonimaja az ertelmisegi.Ertelmisegi barki lehet szarnmazastol fuggetlenul,arisztokratabol es jobbagybol is.
Sot polgarbol is. Csak legfeljebb nem mindegyiknek egyforman konnyu.Minden ideologia mogott elsosorban ertelmisegiek allnak,Szt Agoston is ertelmisegi volt.
"de a lenyeg hogy az arisztokracia nem hiszem hogy a kulonbozo ideologiak gyartojakent jelentkezne"
Mondjuk erre azert nem vennek merget. LaFayette pl arisztokrata volt, de ha beleasunk a francia felvilagosodasba ,talalunk ott arisztokratat is szep szammal.De ettol meg a felvilagosodas es a liberalizmus, es szerintem a ketto nem valaszthato el azert elsosorban a feltorekvo polgarsag ideologiaja volt.
"ja es a kommunistak messze nem voltak kommunistak. ha tenyleg kommunistak/szocialistak lettek volna akkor tovabb is tarthatott volna"
Nem errol volt szo,hanem arrol,hogy a kommunista-szocialista ideologia kidolgozoi nem a proletariatus volt. Mondjuk a ketto nem is valt nagyon kulon a lenini bolsevikok megjeleneseig.
Hiszen Marx az elmeletet tudomanyos kommunizmusnak hivta es nem marxizmusnak:-))
gondolom utobbi idokben a polgarsag szinonimaja az ertelmiseg. tehat minden ideologia mogott ok allnak. ez vitatema?
a munkassag inkabb csak kovetokent jelentkezett. kepzettsege okan. gondolom hegel is polgar volt. gondolom hegel sem volt annyira liberalis.
de a lenyeg hogy az arisztokracia nem hiszem hogy a kulonbozo ideologiak gyartojakent jelentkezne. nehany kiveteltol eltekintve. az ideologiakat a polgarsag ezen belul a zsidosag gyartotta, szulte, szarta. szvsz.
de akkor mindenfelet. konzervativ, liberalis, szocialista, kapitalista.
gondolom hogy adam smith is polgar volt. es marx is.
de ezekbol nem jutunk elore.
ja es a kommunistak messze nem voltak kommunistak. ha tenyleg kommunistak/szocialistak lettek volna akkor tovabb is tarthatott volna. az inherens hazugsag vegzett/vegezhetett a rendszerrel. mert mindenki csak maganak kapart. es mindenki/senki nem volt hajlando dolgozni. mert nem lehetett keresni... akkor meg minek. ettol kezdve egyertelmu a bukas.
"nem tudom hogy van de siman el tudok konzervativ ideologiaval rendelkezo polgart is kepzelni..."
Kepzeld en meg kommunistat-szocialistat is:Engels pl, aki vegul is ket Internacionale alapitasanal ott volt. De Lenin es az egesz bolsevik vezerkar se a proletariatusbol jott.A magyar Lukacs , meg kimondottan nagypolgari csaladbol. De Munnich, Landler, Rakosi is. De ugye azert nem mondja senki,hogy a kommunizmus a polgarsag ideologiaja.
Nincs szuksegem mentegetodzesre ,mert politikai nezeteim egy cseppet sem valtoztak attol ,hogy 10 evvel az MSZDP szetesese utan az SZDSZ tagja lettem. Ha valakikkel szemben mentegetoznom kene akkor az nem te vagy ,hanem azok akikkel 89-92-ben egyutt voltam a szocdemeknel .Azok viszont nem varnak el tolem semmifele mentegetodzest.
DE ettol fuggetlenul az meg igaz,hogy a polgarsag ideologiaja a liberalizmus. Ezt kb a francia forradalom ota igy tanitjak minden politikatudomanyi kurzuson.
Arra, "közismerten temérdek eszű" elvtársam, kinek eszénél csak hiúsága nagyobb, hogy Juszton kívül nem tudok elképzelni mást, aki privátim 20 millió Ft-ot költene nézettségmérésre az ATV-n, azon az adón, amiről szólt az idézett csevej.
Ezzel próbálod mentegetni magad (magad elött), hogy vonalas szocdemből keményvonalas szadeszossá váltál?
Nekem nyóc, tőlem olyan konstrukciót szerkesztesz magadnak lelked megnyugtatására, amilyet akarsz, csak azt nem értem mi közünk van az önámításodhoz...
mondd mar meg nekik hogy szalljanak le rolad. azt hittem hogy itt nem jl/pb a tema hanem eorsi.
szerintem meg pb=eorsi
csak nekem mondd meg.... vagy nekem se.
beszeljunk a temarol inkabb.
az ember ir ide hosszuakat a tisztelt kozonseg el sem olvassa. nem hogy tapsvihar ki nem tor de el sem olvassak. tok jo. barmit irhatok. ugyis atmegy. beleirnam a kozepebe hogy a tisztelt kozonseg ugy hulye ahogy van es senki vissza nem szolna hogy c.f. te vagy ugy hulye ahogy vagy. ez a masodik allitas sajnos kozelebb jar az igazsaghoz..
ha meg nincs a temaval kozlendo akkor sullyesszuk el. annyi de annyi jo topik van!!! hogy hol azt nem mondom meg...
