Én fővárosi (pontosabban pesti) vagyok: szerintem inkább budai jellegzetesség. Pontosabban egy bizonyos, a Horthy-korszakba visszarévedő embertípus betegsége.
Rumci, ugyan néztek már 16-nak, de 26 vagyok;), szóval ez a nem köszönés azt hiszem már nem életkori sajátosság...egyszerűen ellenszenvem kifejezése:-).
Egyébként azt vettem észre, hogy ezek az idétlenségek mint az úrhölgy, fővárosi jellegzetességek...mint vidéki mondom ezt.
Mondhatok helyi gyöngyszemet? Mucimag...
Ebben az életkorban szerintem fiúnak, lánynak nehéz a nyelvi udvariassági formák közti váltás, így gyakori a nem köszönés mint menekülő útvonal. Én is átéltem persze, utórezgések még most is vannak.
Én még azt sem szeretem, amikor férfiak csókolommal köszönnek (idősebb) nőknek, ez tisztelettudóul úgy van: Kezit csókolom. Igaz, én így köszönök a nálam akár tíz-tizenöt évvel fiatalabb lányoknak (nemsokára 30 leszek).
Volt egy gimnáziumi kémiatanárom (férfi), ő mondta a lány osztálytársaimnak, ha csókolommal köszöntek neki: ha még egyszer így üdvözlik, behajtja a csókot. Rendbe is tette a dolgot ennyivel – behajtásra persze sohasem került sor. Legalábbis nem tudok róla. :-))
Látszik, hogy 1990 előtt nem voltál eszednél, ugyanis az elvtárs, kartárs, szaktárs, elvtársnő, kartársnő, ?szaktársnő csak nagyon formális beszédhelyzetben volt használatos, a nyolcvanas években már nagyon dívott az urazás. Nyilván nem pártkongresszuson. Az úrhölgytől röhögőgörcsöt szoktam kapni, annál jobban csak az úrnő ilyetén használatától viszolygok. A hölgyet, asszonyt (nem csak férjezetteknél) viszont bátran használom megszólításként (persze, családnév nélkül, de hát a Kovács úr megszólítás is eléggé tapló). Az én olvasatomban a választékos, tisztelettudó megszólítások ma magyarul nagyjából ilyenek: mérnök úr, uram, igazgató asszony, asszonyom, hölgyem. Magázáskor, önözéskor, azt hiszem, a többi megoldás elég fals.
Kellemes délutáni munkahelyi "punnyadást" mindenkinek! Azt hiszem jó volt az intró...
1. Egyik alapvető szavunk, a kenyér, nem tetszik. Oka nincs.
2. Magyar nyelvi üdvözlésformák: oké, kiskoromban úgy köszöntem a szomszéd szülőkorabeli bácsinak, hogy csókolom. Most hogy eladósorba kerültem, elég vicces így köszönni. Ő nem mer lesziázni, mert már nő vagyok. Így aztán tudjátok hogy oldódott meg a probléma? Nem köszönünk egymásnak!!!
Szerintem ezt a csókolomot ki kellene irtani a gyerekek között...az kedves amikor férfiak így köszönnek idősebb nőknek, de mi miért nem mondtunk Jó napot-ot a felnőtteknek? Szerintem az egy nagyon szép magyar kifejezés.
3. Nők megszólítása: én akkor még nem voltam eszemnél, de ugye 1990 előtt elvtárs, kartárs volt. Most mit mondanak nekem: kisasszony, úrhölgy, stb a vezetéknév után. Úrhölgy!!! Könyörgöm, csak ezt ne! Miért nincs nekünk egy Frau-nk, Mrs-ünk vagy legalább egy signora-nk...
Szerintem a legidiótább szó a "természetszerűleg". Nem tudom, hogy ezt a szót ki terjesztette el, de egyre többen használják. Inkább csak olyan "szópótló szó", mert mire kimondom, van időm összeszedni a gondolataimat a mondandómról (már ha használnám). Kíváncsi lennék a véleményetekre.
A HHC immáron működik (a probléma oka az volt, hogy elfelejtették törölni a tempfájlokat :-)) ). Most állítólag crontabba tették, tehát nem fordulhat elő többet ilyen.
> Nem állt szándékomban semmit és senkit megbélyegezni.
Én sem értettem így (ha erre gondolsz: mezei paraszt, akkor ez nálam, fesztelen beszédhelyzetben mindössze 'egyszerű ember/felsaználó/stb.' jelentésű.)
> Uszkvés találat nincs, az usquéseket elíméltem.
Köszönettel megkaptam és "megemésztettem". A 24 találatból 12 latin szövegben fordul elő: ezeket kizárhatjuk.
A maradék esetén cezúrát vonhatunk az 1800-as évek első harmadában. Ezt megelőzőleg a szó csak magyar szövegbe ágyazott latinul megadott dátumintervallumokban szerepel (vö. I. rész alant). Ez az intervallum lehet nyitott is, tehát ilyenkor az usque egy véghatáridő mellett áll. Látható, hogy a XVIII. sz.-ban az usque mellől nem maradhatott le az ad '-ig' előljáró. A XIX. sz. eleji használatot csak egy szerző egy műve (Domokos Lőrinc: A magazinális commissáriusok instructiója) képviseli három adattal. Ő nem prepozíciós szerkezetet, hanem accusativus loci-t (latívuszi értelmű tárgyesetet) használ az usque-val. Ez már a késő középkori latin nyelvhasználat sajátossága, és ez vethette meg az usque előljárókénti átértelmezését. De mivel csak egy szerzőnk van, ennek elterjedtsége nem ítélhető meg. Mindenesetre az utolsó idézetben az usque egyértelműen nem egy '-ig' jelentésű prepozíció, hanem az accusativus loci-t megszorító 'legkésőbb' értelmű határozó.
Teljesen magyar használatban az usque-ra 1847-től van adat (vö. II. rész alant). Az első éppen Jókaié, ahol valóban 'tól-ig' értelemben áll. Ezt csak tíz évvel követi viszont Magyar László használata, ahol a 'tól' rész nem szerepel, sőt az usque egyértelműen 'legfeljebb', azaz '"felülről korlátos" körülbelül' jelentésű. Vegyük észre: a század elején még pontosító szerepe volt, a század második felétől pedig már relativizáló. Ugyanez igaz Jókai használatára is: ott sem egy 100-120 intervallumról van szó, hanem egy nagyságrendileg 100 és 120 közé eső határozatlan értékről. További egy-egy értékelhető adat van Mikszáthtól és Széptől látszólag határozatlan 'tól-ig' értelemben. Itt Mikszáth érdekes -- ha nem elgépelésről van szó --, mivel az ezer és húszezer szavak közé betesz egy kötőjelet, így az usque a kötőjel után és nem helyette áll. Emiatt tehát az usque-t nem '-ig'-gel, hanem egy 'talán, akár, meglehet' értelmű szóval lehetne kicserélni. Szép Ernő idézete is értelmezhető így, de itt nem zárható ki a 'tól-ig' jelentés sem.
A jelenkorból csak egy szerző egy művének három adata van (Makkai Ádám: Ötágú síp). Ebből megint nem vonhatunk le következtetést a jelenkori használatra, de három megjegyzés tehető:
- Makkai Ádám 1956 óta az USÁ-ban él, ott végezte felsőfokú tanulmányait (ez nem vád, hanem helyzetmegállapítás: magyarországi szlovákként, én sem vagyok teljesen kompetens az élő szlovák nyelv részleteit illetően).
- A szöveget nem nevezném választékosnak, egészen egy amerikai magyar fesztelen beszédére emlékeztet.
- Az első használatnál -- ha nem rögzítési hibáról van szó -- Makkai is vesszőt használ a "12, 13 ezer" közt; így ez esetén ugynaz mondtható el, mint a fenti Mikszáth-féle adatnál.
Összegzésül: a HHC nem segített.
---------
I. Magyar szövegben latin szóként * Rettegi György (1772-1784): "oly száraz derek jártak usquead 16 - tum" 'egészen 16-áig'
* Ismeretlen (1790): "Szent Mihály naptól fogva u∫quead 1m. April" 'egészen április elsejéig'
* Domokos Lőrinc (1804): "úgymint ă I. Novemb. usque ultimam Aprilis" 'november elsejétől egészen április végéig'
* Domokos Lőrinc (1804): * "A ' Nyári Hónapokban úgy mint a I - a Maji usque ultimam Oc̃tobris" 'május elsejétől egészen október végéig'
* Domokos Lőrinc (1804): "úgy hogy pél ok. pro Januario a ' katonaság Státusát a ' Prov. Commi∫sáriátus a ' Vármegyének usque 15 - am Decembris meg - kǜldje" 'januárra vonatkozóan [...] legkésőbb december 15-éig'
II. Magyar szóként: * Jókai Mór (1847): "a dramatiráló választvány évenként 100 usque 120 dramacsecsemőt gyilkol meg bölcsőjében" * Magyar László (1857): "árát az itteni becsü szerint usque 80 pengőforintra számitom" * Mikszáth Kálmán (1889): "Hangját, mint hajdan a jó Besze, kieresztheti tetszés szerint ezer - usque húszezer fül erejéig" * Szép Ernő (1920): "aludtam nyolc usque nyolc és fél percet" *** Makkai Ádám (1973): "junior college - ban tanít, gyakran 12, usque 13 ezret keres évente. High school teacher kezdő fizetések B. A. - val 6 usque 7 ezer körül [...] bennlakószobát fűtéssel és meleg vízzel lehet kapni az ország legdrágább egyetemén ( Yale ) havi 45 usque 50 dollárért"
A pongyolát én ’bizalmas, fesztelen beszédben használatos’ jelentésben használtam. Nem állt szándékomban semmit és senkit megbélyegezni.
Az MNSz-nek összesen egy felülete van, így senki számára nem érhető el. Volt szerencsém látni viszont a következő verzió tesztüzemét, s azt kell mondanom, megéri várni rá egy kicsit.
A HHC-nak a nyitott felülete néha csinálja ezt, hogy csak a találatok számát adja meg, a találatokat nem, de aztán észhez tér: érdemes félnaponta, naponta próbálkozni. Uszkvés találat nincs, az usquéseket elíméltem.
> A ’körülbelül’ jelentésű uszkve a nyelvérzékem szerint nem fordulhat elő választékos szövegben, míg a ’tól-ig’ jelentésű igen.
Itt valószínűleg a "pongyola" szó jelentésében is eltérés van köztünk, nem csak az "uszkve"-ében :-).
A pongyola számomra nem a választékos ellentettje, hanem 'helytelen, nem helyénvaló, nem szabatos'. Bár választékos beszédben törekszünk ez utóbbi elkerülésére, de ugyanez igaz szerintem a választéktalan beszédre is...
A dologra egyébként te tudnál válaszolni, mert már sem az MNSz, sem a HHC nem érhető el külső mezei parasztoknak: én csak akkor beszélek választékosan, ha verset írok, így nincs nagy praxisom a kérdésben. Ámbár a modern értelemben vett költészetben előfordulhat, vö.
fe. Lugossy László:
"A zen-buddhista televízió férfi bemondónője vagyok,
magasságom 171 centi, uszkve,
mélységem, putty, putty..."
Az, hogy él valami, még nem jelenti azt, hogy választékos a stílusértéke. A ’körülbelül’ jelentésű uszkve a nyelvérzékem szerint nem fordulhat elő választékos szövegben, míg a ’tól-ig’ jelentésű igen. És ez független a latin nyelvi eredetitől. (Egyébiránt lehet, hogy a nyelvérzékem téved e kérdésben.)
Szerintem a 'körülbelül' jelentése sem pongyola magyarul [feltéve, ha él a köz nyelvében, márpedig él]. Ha viszont ez utóbbit pongyolának tartjuk, akkor minden mást is pongyolának kell tartanunk, ami nem felel meg az eredeti latin használatnak: nem látom tarthatónak az átmeneti megoldásokat.
> Én nagyon nem szeretem, és pongyolának tartom a ’körülbelül’ jelentésű uszkvét, a tól-ig jelentést viszont nagyon szeretem
Ezek szerint a pöttyös pongyolát szereted, de a csíkosat nem :--)? Mert a 'tól-ig' is pongyola, és a magam részéről nem értem, hogy ha már ennyi mindent elhagytunk az "eredeti" szerkezetből, akkor a 'tól' rész miért ne lehetne elhagyható. Ráadásul ez is latinos: vö. "Cujus est solum, ejus est usque ad coelum et ad inferos" 'akié a felszín, azé [minden] egészen az égig és az az alsó világokig' jogelv.
Én nagyon nem szeretem, és pongyolának tartom a ’körülbelül’ jelentésű uszkvét, a tól-ig jelentést viszont nagyon szeretem, és sokszor kihasználom az általa adott lehetőséget, jelesül, hogy alanyesetben hagyhatom a tagokat (hasonló a hatványkitevő előtt ad, illetve az osztást jelentő per előnye).
Árulja már el valaki nekem, mi a baj a de viszonttal! Tudom, sok magyartanár ellenzi a használatát, mondván, ismétlés. De hát annyi ismétlő szerkezet létezik a nyelvben (rokon értelmű kötőszók halmozása sem ritka), a nyomatékosítás egyik legjobb eszköze. A fülsértésről pedig annyit, hogy ha valaki (akinek tekintélye van az adott ember előtt) deklarálja, hogy valami „nem helyes”, előbb-utóbb elkezdi az ember fülét bántani. Ennek viszont a nyelvhez, nyelvtanhoz semmi.
> usque a magyar -ig ragnak megfelelő elöljáró "egy usque tíz" = egytől tízig
Ha már itt tartunk, a latin usque határozó szó volt 'folytanosan, állandóan, egészen' jelentéssel, így ha a latinből indulunk ki, nem maradhat el az "-ig" -- "egytől uszkve tízig" -- vagy más latívuszi értelmű helyhatározórag.
Más kérdés, hogy a magyar hazsnálatban a "tíz-húsz ember" szerkezet hatására elmaradt a rag (ez az amanibhavam-féle fázis), majd -- mivel ez a kifejezésmód határozatlan számot jelöl -- hozzátapadt a 'körülbelül' jelentés (ez az Oszi-féle állapot). Magyarul magam is 'körülbelül' jelentésben használom, bár 'annyi vagy annál kisebb' értelemben.
Egyre kevésbé vannak stigmatizálva? Hát... Talán annyi, hogy egyre jobban keveredünk, egyre mobilabbak vagyunk, és így egyre több más tájegység nyelvét beszélővel találkozunk.
Nekem kicsit fura, hogy a nyelvjárási kiejtést és a köznyelvi ejtést valaki tudatosan váltogassa, pl. - ahogy írod - otthon nyelvjárásban beszéljen, egyébként meg hochmagyarul. Biztos létezik ilyen, de az szerintem nagyon tudatos, intelligens egyén, a többség szerintem észre se veszi, hogy nyelvjárásban beszél. És ez azért van, mert Magyarországon elég kicsik a nyelvjárási különbségek ahhoz, hogy észrevétlenek maradjanak azok számára, akiknek nincs feltétlen fülük / érdeklődésük ehhez. (Ellentétben pl. Svájccal.) Persze nem a köznyelvet beszélőre gondolok, az könnyebben észreveszi a tájnyelvet, de a tájnyelven beszélő nehezebben veszi észre, hogy a köznyelv más, mert a köznyelvet is folyamatosan hallja. (Rádió, tv.)
Amúgy te általában nem gondolod, hogy létezik olyan, hogy a köznyelv felkap egy tájnyelvi ejtést, és az divatba jön, vagy csak a "természetessen" esetében nem gondolod, hogy erről lenne szó?
Azt hiszem, inkább arról van szó, hogy a nyelvjárásiasságok egyre kevésbé vannak stigmatizálva a köznyelvben, így azok, akik nyilvánosan nem, csak otthon használták a regionális sajátságaikat, azok egyre inkább mernek a saját anyanyelvváltozatukban beszélni. És azt hiszem, ez nagyon jó dolog.
Na jó, akkor egy hosszúval. :-)
Nekem is volt egy tippem, hogy dunántúli nyelvjárás, de én fenntartom, hogy divatba jött, és terjed. Hacsak Budapestet nem tekintjük Dunántúlnak. (Vagy mondjuk Budát. :-) )
A mássalhanzó duplázásról jut eszembe (Jappán), hogy nekem meg az hasogassa, amikor az ügyesen, okosan, természetesen, stb. típusú szavakat két essel ejtik. (Ügyessen, okossan, stb.) Pechemre ez a szokás egyre terjed. :-)