Keresés

Részletes keresés

szőrinszálán Creative Commons License 2023.06.24 0 0 2174

 „Ugyanis ami együtt mozog a Hubble-áramlással, az tulajdonképpen "nyugalomban" van egymáshoz képest, így idődilatációk sem lépnek fel: ugyanazzal a "sebességgel" telt az idejük az ősrobbanástól a világvonaluk mentén.”

 

Az idő sebessége, az ősrobbanás óta a tér tágulási sebességével egyenesen arányos. Vagyis van kötődés tér és idő között. Ez a 4D téridő, amelynek koordinátái kovariánsak. Legalább is egy világvonalon. ;-)

Előzmény: Törölt nick (2173)
Törölt nick Creative Commons License 2023.06.21 0 0 2173

A kérdésem az infinitezimális vektorra vonatkozott volna.

 

Elnézést, de nem volt időm méretarányosra készíteni és lefesteni. (c) 1985

Az ábrán a fényszerű világvonal az álló megfigyelő szerint és az exponenciálisan táguló univerzum egy pontja.

Az eseményhorizont a két világvonal metszésénél. Érdekes lenne berajzolni a távolodó galaxis fénykúpjait a távolság függvényében. Nekem úgy tűnik, hogy a térszerű és időszerű vetület egy hosszabb intervakkumon már nem arányos.

 

 

Előzmény: construct (2171)
Törölt nick Creative Commons License 2023.06.20 0 1 2172

A gyorsulást meg alighanem valami negatív nyomás, ami vagy a tér saját tulajdonsága, vagy valami egyenletes eloszlású egzotikus energiatípus tulajdonsága.

 

Egy szabad részecske hullámfüggvényét miféle erő tágítja?

Bizonyos szempontból a hullámcsomag diszperziójának oka a határozatlansági reláció.

Amennyire tudjuk a helyét, annyira bizonytalan a lendülete.

Persze a tömegközépponthoz rögzített vonatkoztatási rendszerben azt látjuk, hogy szétkenődik a hullámcsomag.

 

Csakhogy a síkhullámnak van elvileg másik két dimenziója is. :(

Elvileg végtelen. Viszont egy lézer sugarat lehet nyalábként irányítani valahova.

Előzmény: construct (2171)
construct Creative Commons License 2023.06.19 0 1 2171

Annyi mindenesetre látszik belőle, hogy a tágulást nem olyan jelenség okozza, ami a tér egy helyéről származva, terjed a távolabbi tartományokra, hanem az ok mindenhol ott helyben keresendő. (Persze ezt a lokalitást és homogenitást itt az Univerzum legnagyobb struktúráinak léptékében értem.

 

De egy állandó tágulási ütemhez szerintem nem is szükséges valamiféle állandóan fennálló ok, legfeljebb egy kezdeti ok. Hasonlóan, ahogy a testek egymáshoz mért állandó sebességéhez sem szükséges. Ez a hasonlóság azért kézenfekvő, mert a tér tágulása nem más, mint a testek egyfajta nagyon speciális mozgása, olyan, aminek során minden szabad test (ami nem hat kölcsön a többivel) éppen olyan sebességgel távolodik a többi szabad testektől, ami arányos a közöttük lévő pillanatnyi távolsággal.

 

Mindaz amit a tér tágulásáról mondunk, az tulajdonképen a kozmosz szabad objektumainak átlagos mozgását jelenti. És itt a helyi gravitációs hatásoktól is mentes szabadságra gondolok, tehát az olyan egészen nagy objektumokra (struktúrákra), mint a galaxishalmazok, amelyek már annyira gyengén kötődnek a közvetlen szomszédaikhoz, hogy az egymásra hatásuk sokkal kisebb, mint a nagyobb környezetük gravitációs hatása.

 

Külön ok csak a tágulás lassulásához vagy gyorsulásához kell. A lassulást nyilván a tömegvonzás okozza, vagyis mindenhol ennek a nagyobb környezetnek az átlagos energiasűrűsége. A gyorsulást meg alighanem valami negatív nyomás, ami vagy a tér saját tulajdonsága, vagy valami egyenletes eloszlású egzotikus energiatípus tulajdonsága.

 

Amiről én itt csak ilyen kvalitatíven tudok írni, azokról a folyamatokról készül persze számtalan különféle számszerű modellszámítás. Ezekkel lehet követni, hogy az általános tágulás során miként alakulnak ki a galaxishalmazok pókháló szerű szálai, miként vékonyodnak a szálak, nőnek a szálak közötti ürességek, és sűrűsödik az anyag a szálakon belül.

Előzmény: Törölt nick (2169)
szabiku_ Creative Commons License 2023.06.19 0 0 2170

Elméletben vannak inhomogén anizotróp Univerzum modellek a relativitáselméletben. De úgy látszik, és szerencsére eléggé szimmetrikus több szempontból, úgyhogy vehető olyannak (homogén és izotróp). 

Előzmény: Törölt nick (2169)
Törölt nick Creative Commons License 2023.06.19 0 0 2169

Szerencsére van itt egy kis szimmetria, ami jó gyakorlati megoldást jelent: a Hubble-áramlással együttmozgó megfigyelők számára az ősrobbanás egy közös pillanat, és az ősrobbanástól mért idejük alapján definiálható az egyidejűségük.

 

Ezt már akartam kérdezni.

Hogy lehetséges az, hogy egy ilyen böhöm nagy univerzum egyszerre/egyidőben tágul mindenütt?

Előzmény: Elminster Aumar (2161)
Törölt nick Creative Commons License 2023.06.19 0 0 2168

Már válaszoltam. Az energiát lehet hőmérővel is mérni.

A hőmérséklet az egy szabadsági fokra jutó átlagos energia.

Előzmény: szőrinszálán (2166)
Törölt nick Creative Commons License 2023.06.19 0 1 2167

az infinitezimális fényutak térvetületeinek hármashosszai

 

Avagy: a kanyarvektor megkerülése. Irányított matematikai pont. ;)

Előzmény: construct (2162)
szőrinszálán Creative Commons License 2023.06.19 0 0 2166

A téridő geometriában egyazon „méterrúddal”mérjük a távolságot és az időt, valamint ez a „rúd” adja meg a fénysebességet, mint egységet? Út, idő, sebesség egybegyúrva egy mérőeszközként?

 

Ezekre a kérdésekre nem akartok válaszolni? Persze nem kötelező. ;-)

szabiku_ Creative Commons License 2023.06.19 0 0 2165

Nem kell rámvetíteni a kényszerképzeteidet, és nem is képzeled jól.

 

Te próbálod most kimagyarázni most magad.. és elég vacakságokat írsz.. 

Előzmény: construct (2164)
construct Creative Commons License 2023.06.19 0 1 2164

Úgy látszik, te nem érted a magyar nyelvet.

Én sehol se írtam olyasmit, hogy a térszerű vetület irreleváns lenne.

Hanem azt írtam, hogy ha egy trajektórián (a fényszerű vonalon) lévő különböző rövid vonalszakaszok térszerű vetületei mindig egyforma hosszúak az időszerű vetületek hosszával, akkor irreleváns, hogy melyik vetülettípus mértékével mérjük azokat. (S azért használjuk az időmértéket, mert a térszerű mérték fizikai interpretációja általában problematikus.)

 

Te pedig azért esel folyton hasra ezekkel az értelmetlen kötözködéseiddel, mert nincs alkalmad fizikusokkal és a matematikusokkal rendszeresen beszélgetve korrigálni a magányos tanulmányaidban tévesen rögzült félreértéseidet, szóhasználataidat.  Ha pedig egyszer valamit kimondtál, utána képtelen vagy már a javításra, inkább körömszakadtig próbálod kimagyarázni.

Előzmény: szabiku_ (2163)
szabiku_ Creative Commons License 2023.06.19 0 0 2163

"A releváns szó tagadó formája az irrelevánsjelentése: nem a tárgyhoz tartozó (nem idevágó, nem vonatkozó), jelentéktelen, lényegtelen, nem helytálló" 

 

Hibás az a gondolatod, hogy mivel akkor a két vetület ugyanakkora, akkor térszerű már irreleváns.

 

Megint nem én vagyok a hülye... 

Előzmény: construct (2162)
construct Creative Commons License 2023.06.19 0 1 2162

"Miért??"

Mert (mint írtam) az infinitezimális fényutak térvetületeinek hármashosszai megegyeznek idővetületeik időhosszaival.

"irreleváns (nemvonatkozás)"

Az "irreleváns" egy közismert szó, egyszerűen azt jelenti, hogy lényegtelen.

A "nemvonatkozás" értelmét viszont nem ismerem. Csak annyit tudok, hogy a "vonatkozó" a te egyik kedvenc szavad. Hasonlóan rejtélyes értelmű, mint az "alapvetőség" is. Ezekkel szoktad beindítani a ködgépedet.

Előzmény: szabiku_ (2158)
Elminster Aumar Creative Commons License 2023.06.19 -1 0 2161

"Van két egyidejű esemény. Meg az őket összekötő vonal is egyidejű.

Na ezzel van probléma a térben táguló univerzumban.

Ki szerint egyidejű, ugyebár."

 

Szerencsére van itt egy kis szimmetria, ami jó gyakorlati megoldást jelent: a Hubble-áramlással együttmozgó megfigyelők számára az ősrobbanás egy közös pillanat, és az ősrobbanástól mért idejük alapján definiálható az egyidejűségük. Ugyanis ami együtt mozog a Hubble-áramlással, az tulajdonképpen "nyugalomban" van egymáshoz képest, így idődilatációk sem lépnek fel: ugyanazzal a "sebességgel" telt az idejük az ősrobbanástól a világvonaluk mentén.

Előzmény: Törölt nick (2159)
Ez a nicknév túl hosszú Creative Commons License 2023.06.19 0 0 2160

Eseményeket összekötő geodetikusok táguló univerzumban is léteznek. Ívhosszuk nem függ a megfigyelő mozgásától. Ez a probléma nem probléma.

Előzmény: Törölt nick (2159)
Törölt nick Creative Commons License 2023.06.19 0 0 2159

Ezt a konklúziód meg végképp nem értem, az előzőre gondolva...

 

Mi is a távolság?

Van két egyidejű esemény. Meg az őket összekötő vonal is egyidejű.

Na ezzel van probléma a térben táguló univerzumban.

Ki szerint egyidejű, ugyebár.

Előzmény: szabiku_ (2158)
szabiku_ Creative Commons License 2023.06.19 0 0 2158

>Ezért aztán egy statikus téridőben teljesen irreleváns, hogy a pontok közötti négyesintervallum térszerű vetületét, vagyis a hármastávolságot években vagy fényévekben mérjük.

 

#Nem értem, hogy gondolod ezt. Tévedsz. Fényszerű geodetikus (infinitezimális) szakaszának is vannak vetületei. Ez független attól, hogy ekkor a négyestávolság nulla. (vagy nem értem az irrelevánsozásod...) 

 

>Térben táguló Univerzumban, viszont a térszerű vetület már nem interpretálható semmiféle pontok közötti hármastávolságként. Ám a vele azonos számértékű időszerű vetület már interpretálható

 

#Ezt a konklúziód meg végképp nem értem, az előzőre gondolva... 

 

Vagyis értem, hogyan akartad gondolni. Hogy a tágulás miatt a kis szakaszok térszerű vetületeinek összege nem vonatkozó az Univerzumban. Persze, ez nyilvánvaló.

 

Akkor már csak az előbbi irreleváns (nemvonatkozás) nem világos:

 

>irreleváns, hogy a pontok közötti négyesintervallum térszerű vetületét, vagyis a hármastávolságot években vagy fényévekben mérjük.

 

#Miért?? 

 

Előzmény: construct (2156)
szabiku_ Creative Commons License 2023.06.19 0 0 2157

Vagy az Univerzum fejlődésének modelljét, vagy kitalálni, hogy miért szenvedett akkora vöröseltolódást az onnan ideérkező fény, amiből azt vélik, hogy 13,1 milliárd évig utazott. Mert ha ez utóbbi hamis, akkor nincs gond a látott galaxisok korának becslésével, keletkezési elképzeléseinkkel. 

Előzmény: Elminster Aumar (2155)
construct Creative Commons License 2023.06.19 0 1 2156

"Egyébként meg akkor a négyes világvonal fényút-távolság mindig nulla."

 

No, mintha közelítenél már a megértéshez! Csak zavarosan fogalmazol.

Világosabban:

A fényszerű világvonalakon lévő bármely pontok közötti négyesintervallumok mindig nullák.

Egyszerűen az intervallum definíciója miatt: (di)2=(dct)2-(dx)2-(dy)2-(dz)2

Vagyis a fénysugarak útja mentén a négyesintervallumok időszerű és térszerű vetületei mindig egyenlőek egymással: (dct)2=(dx)2+(dy)2+(dz)2.

Ezért aztán egy statikus téridőben teljesen irreleváns, hogy a pontok közötti négyesintervallum térszerű vetületét, vagyis a hármastávolságot években vagy fényévekben mérjük.

Térben táguló Univerzumban, viszont a térszerű vetület már nem interpretálható semmiféle pontok közötti hármastávolságként. Ám a vele azonos számértékű időszerű vetület már interpretálható, ahogy azt Elminster elmondta:

"ennyi idő telt el a fény a kibocsájtása és az észlelése között."

Így aztán értelmetlen volt belekötnöd:

"Ezt félremagyarázod"

 

Persze ismerünk már, a te hozzászólásaidnak értelme általában enni:

"Nem jól értelmezted a mondatom."

"Nem tévedtem!! Nincs mit beismernem."

"De akkor is az van, amit mondok."

Előzmény: szabiku_ (2147)
Elminster Aumar Creative Commons License 2023.06.19 -1 0 2155

"Kérlek áruljátok el, honnan ez a "4,8 milliárd éves"."

 

Az eredeti hozzászólásban - amit a fórumesze megkritizált - megírtam: http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=163815441&t=9074397

 

Szimplán arról van szó, hogy 13,1 milliárd éve olyan tömegű galaxisokat találtak, amik a galaxiskeletkezési modelljeink szerint legalább 4-5 milliárd évesnek kellene, hogy legyenek. Biztosan nem azok, úgyhogy majd a galaxiskeletkezési modellt kell reszelni, hogy erre az új megfigyelésre is passzoljon.

Előzmény: Ez a nicknév túl hosszú (2151)
Ez a nicknév túl hosszú Creative Commons License 2023.06.19 0 1 2154

Fordítva. Ugyanis előbb mértek hőmérsékletet, mint hőt.

Előzmény: Törölt nick (2153)
Törölt nick Creative Commons License 2023.06.19 0 0 2153

A hőmérséklet pedig tulajdonképpen energia. Csak ezt még valamikor régen nem tudták, és adtak neki egy másik mértékegységet.

Előzmény: szőrinszálán (2152)
szőrinszálán Creative Commons License 2023.06.19 0 0 2152

„A relativitáselméletben a tér és az idő egységes (metrikus) téridő geometriaként való kezelésének épp az egyik alapja, hogy a metrika egységes benne, bármely irányban, akár térszerű, akár fényszerű, akár időszerű irányokban mérünk is.”

 

A téridő geometriában egyazon „méterrúddal”mérjük a távolságot és az időt, valamint ez a „rúd” adja meg a fénysebességet, mint egységet? Út, idő, sebesség egybegyúrva egy mérőeszközként?

Előzmény: construct (2144)
Ez a nicknév túl hosszú Creative Commons License 2023.06.19 0 0 2151

"A James Webb Űrteleszkóp 13,1 milliárd fényév távolságra 4,8 milliárd éves galaxisokat talált."

 

Tisztelt vitázó felek! Kérlek áruljátok el, honnan ez a "4,8 milliárd éves". Az eredeti cikkben nem találtam, lehet, hogy csak figyelmetlen voltam.

Előzmény: Pathmaster (2108)
szabiku_ Creative Commons License 2023.06.19 0 1 2150

De nem tévedtem!! Nincs mit beismernem.

Vagy mit tévedtem szerinted? 

 

Te nem érted saját magad sem. 

 

Most is azt mondom, mint végig:

A fényév térbeli hármastávolságot jelent.

A "fényút-távolság", mint idő(?), meg hülyeség, mert az idő, az idő, és kész, nem kell ciffrázni. 

Előzmény: Elminster Aumar (2149)
Elminster Aumar Creative Commons License 2023.06.19 -1 0 2149

...és még mindig nem vagy képes elismerni, hogy tévedtél. Még mindig ki kell magyaráznod a hibádat.

Más ilyenkor, hogy észreveszi "Hú bakker, ezt tényleg benéztem, ég a pofámon a bőr!" inkább nem szól semmit, nem erőlteti a dolgot, hanem hagyja hogy a tévedése lesüllyedjen a feledésbe, addig pedig csendben meghúzza magát. És amikor már a harmadik új vitaszál elfedi a régi botlást, na akkor kerül elő újra hozzászólni.

Előzmény: szabiku_ (2148)
szabiku_ Creative Commons License 2023.06.18 0 1 2148

De nem azt kell mondanod a hibára, hogy ez a távolság valójában idő, mert úgy félreérthető.

Előzmény: Elminster Aumar (2146)
szabiku_ Creative Commons License 2023.06.18 0 1 2147

Nem jól értelmezted a mondatom. Vedd figyelembe a jelzőket is szigorúan! 

 

A téridő geometriában nem tisztán térszerűek a távolságok (általában). Amiről te beszélsz, az a négyestávolság. A fényévvel pedig hármastávolságot illetnek, azaz tisztán térszerűt.

 

 

Egyébként meg akkor a négyes világvonal fényút-távolság mindig nulla.

Előzmény: construct (2144)
Elminster Aumar Creative Commons License 2023.06.18 -1 0 2146

"#Minek azt cifrázni? Felesleges. x ideig jött a fény, és kész. Az időt időnek kell nevezni, nem úttávolságnak. Hülyeség és hiba egy időtartamot úttávolságnak nevezni."

 

Akkor olvasd már el végre azt a qrva idézetet, amin kiborult a bili!

 

"A James Webb Űrteleszkóp 13,1 milliárd fényév távolságra 4,8 milliárd éves galaxisokat talált."

 

A cikkíró a fényút-távolságot adta meg, hogy ilyen messze van tőlünk a szóban forgó galaxis. Van a fenét! Erre írtam azt b+, hogy 13,1 milliárd fényévre nem talált semmit a Webb, mivel ez a távolság valójában idő: ennyi idő alatt futotta be a pályáját az észlelt fénysugár.  De te ebbe belekötöttél, és most meg már nagykegyesen hajlandó vagy ugyanazt mondani, amit eredetileg megkifogásoltál, hogy hibás.

Gratulálok, okoska. Szép teljesítmény volt. Komolyan mondom, egy csimpánznak eljelelem, akkor gyorsabban megérti.

Előzmény: szabiku_ (2145)
szabiku_ Creative Commons License 2023.06.18 0 2 2145

Jó, használnak olyat, de akkor is az van, amit mondok.

 

>valóban létezik egy fényút távolság nevű kozmológiai fogalom, és valóban azt takarja, hogy mennyi ideig jöhetett a fény a kibocsájtása óta.

 

#Minek azt cifrázni? Felesleges. x ideig jött a fény, és kész. Az időt időnek kell nevezni, nem úttávolságnak. Hülyeség és hiba egy időtartamot úttávolságnak nevezni.

 

idő =/= úttávolság

Előzmény: Elminster Aumar (2143)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!