Szerintem (hangsúlyozom) megint tévedsz, messze nem annyira távoli az álláspontunk mint gondolod
(márha az alapoktól eltekintünk), ugyanaz a kultúra ugyanazok az iskolák, ugyanazt csináljuk. Persze a családi háttér és valószinüleg az életkor más.
Amiket kiemeltem azok a hangsúlyeltolódások amelyek fontosak szerintem. A szakadékot inkább csak a politika szertné láttatni itt. Hogyan tudsz akkor egy valóban távoli, más kultúrából jött emberrel, nézettel szót érteni ?
Merthogy szerintem együttéléshez a puszta elviselés, elbeszélés kevés.
"Allaspontodat egyebkent tisztelem, de elfogadni nem tudom"
És érted ? Mert ez - az akaratot most ne boncolgassuk - számomra nyitott kérdés.
Egy konzervatív tömegpártot viszont nem könnyű menet gatyába, még inkább kormányzásba rázni. Az biztos, hogy kell hozzá némi lojalitás a már ideológiát hirdetők felé. Ami eddig nem volt, de most, hogy OVi kiiratkozott a parlamenti munkából (vazze, én ilyen stílusban járnék a munkahelyemre, két lábbal kapnám a munkakönyvem, de mindegy...) kezd leesni a népeknek, hogy eddig milyen csapat muzsikálta ki a zsebükből a szavazatokat. Sajnos az MDF-ben még nagy a fideszista hatás, de ha ezeket lefaragják és adnak egy-két olyan "bocs, de tévedtünk, hogy így benyaltunk a fiúknak" interjút, a jobbközép testületileg fog mögéjük állni. Személy szerint egy ilyen jobboldalt alig várok...
Itt mar az a gond, hogy lenyeges filozofiai-latasmodbeli kulonbsegek vannak koztunk. Gondoltam arra, kezdjuk Adamtol-Evatol (mi a politika? mi a politikai part? mi a konzervativizmus/liberalizmus/szocialdemokracia
/radikalizmus/... politikai filozofiak lenyege? stb.)
Most feladom. En is ismetlem magam, Te is, mivel a hatterunk miatt az ismetelt allitasok mar mindkettonk szamara evidenciak. En azt hiszem (persze lehet, hogy tevedek ebben), latom, milyen elofeltevesekbol indulva elfogadhato az, amit mondasz, en azokat az elofelteveseket egyoldalunak es kevesnek tartom.
Ha olyan hangulatban lennek, belemennek egy elmeleti analizalos topikba az "Adamtol-Evatol" kerdesek szintjen. Sajnos ezekbol mostanra kiabrandultam (talan nem vegleg), pedig magam is nyitottam effeleket regebben.
Allaspontodat egyebkent tisztelem, de elfogadni nem tudom. Maradjunk ebben.
Megint a szerintem lényegeset nem akarod látni, elfogadni. És ismétled magad (nyugati példa..)
1. (mellékesen) FDP . Nem emlékszel hogyan került hatalomra Kohl annó ? :)
2. Nem nyugati szinten élünk, társadalom és ideológia fejlődésben sem.
3. " hanem egy mestersegesen konstrualt ideologiat "
Nem, hanem belebújt egy meglévő adott támogatotságú ideológia köpenyébe. Szerintem ez lényeges különbség a jövőre nézve is. Mert ha nem jön létre ezt hitelesebben képviselő párt, akkor ezek a szavazók szerinted mit fognak csinálni ?
4. "csak tarsadalmi csoportok erdekeinek artikulalasara alapithatja."
Erre írtam, hogy a modern pártokban ez egyre kevésbé van így szerintem. Ami ma folyik ezirányban az puszta hagyomány - más is írta itt ez utóbbit.
5. "Az MSZP egyelore elnapolhatja a bazis stabilizalasat es tisztitasat"
Mi mást tehetne, talán szerinted ellenzékben megpróbálta (98-02) ? Bolond lenne.
Amennyiben azt mondod, hogy a stabilizacio, a hatarozott tarsadalmi erdekek artikulalasa a Fidesznek nem erdeke, akkor sajnos le kell vonni a kovetkeztetest, miszerint a Fidesz egy szuk, feltorekvo erdekcsoport Hatalom Rt-je. Stabilitasa ekkor van a legnagyobb veszelyben, mivel ez az erdekcsoport barmikor dobhatja vagy maga az erdekcsoport szeteshet, mert nem valos, melyen gyokerezo tarsadalmi bazison alapul.
Az FDP stabil partner, amin azt ertem, hogy nem fog atpartolni. Mas kerdes, hogy a kuszob atlepese nem olyan konnyen megy neki mostanaban...
En is irtam, hogy a polgari korok bazisteremtest celoznak. A problema ezen bazis stabilitasa, illetve a kerdes, miszerint konzervativ politikai bazist vagy inkabb egy radikalis/szelsojobb szinezetu, instabil, fluktualo mozgalmat hoz-e letre. Valoban a szandekolt eredmenyre vezet-e? En ezt erosen ketlem.
Minden part szavazatgyujto, ezt ketfelekeppen teszi:
1. Nem egy reteget kepvisel. Ettol meg igenis meghatarozott retegeket/erdekcsoportokat (csak nem egyet) kell kepviselnie, ez a stabil szavazobazis feltetele. Az ismert europai (es USA-beli) peldak ezt mutatjak, hozz cafolatot.
SZVSZ a Fidesz nem hosszu tavon ervenyesulo valos tarsadalmi erdekeket kepvisel, hanem egy mestersegesen konstrualt ideologiat a hatalomszerzes erdekeben. Ez csak ideig-oraig mukodik, az elso valasztasi bukas komoly valsagot jelent. Ennek a mesterseges konstrukcionak probal aztan erdekcsoportot/bazist krealni. Utoljara ilyet a bolsevikok tettek Mo-n.
Az en meglatasom szerint a hosszu tavra tervezo partnak a tarsadalmi realitasokbol kell kiindulnia, es azokbol kell tovabblepnie. A Fidesz radikalizmusa azonban egyfajta forradalmi hevuletre sarkall, de a forradalmi atalakulas (itt most nem fegyveres felkelesre, hanem gyokeres paradigmatikus tarsadalmi forradalomra gondolok) feltetelei es igenye nem all fenn, es ezert a vizionalt tarsadalmi jovo egy mesterseges konstrukcio.
Valoban, az erdekeik szerint konzervativ szavazok (uzleti elit, kozalkalmazottak) jo resze az MSZP-t tamogatja, bar a kozalkalmazottak felso retege tapasztalatom szerint inkabb jobboldali. Egyebkent ez eppen azt mutatja, hogy az MSZP sem tisztult le, de naluk meg vannak mas stabilizalo tenyezok (a kadari multban gyokereznek, illetve a rendszervaltasban). Ilyenekkel a Fidesz nem rendelkezik, stabilitasat SZVSZ csak tarsadalmi csoportok erdekeinek artikulalasara alapithatja.
A gyujtopart ennek nem mond ellent. Egy gyujtopart ugyanis megszolit valoban a bazisan kivul esoket is, kulonben nem lehet valasztast nyerni. Erre valo tobbek kozott a PR, es errol is irtam mar.
Azert az mar most, a keveredesek ellenere tapasztalhato, hogy a Fidesz a modosabb retegek es a tradicio koveto csoportok partja, mig az MSZP-re a leszakadok, alacsonyabb jovedelmuek, nyugdijasok, munkasok, munkanelkuliek szavaznak. Mint mondom, a kep nem egyertelmu, de a tendenciak igen. Az MSZP egyelore elnapolhatja a bazis stabilizalasat es tisztitasat, mivel hatalmon van, de a Fidesznek el kell vegre donteni, mire akar hosszu tavon alapozni. Radikalis szellemisegu mozgalmakra hosszu eletu politikai nagypart demokraciaban meg nem epult. Egyetlen peldat sem ismerek.
Amugy ha az MSZP inkabb a modosakra tesz (egyszerre ket lovat nem lehet megulni) a szocialdemokrata bazis helyett, akkor egeszen egyszeruen konzervativ partta valik. Ezt azert nem hiszem, mivel rendelkezesere all a szocdem bazis, ahol nincs versenytarsa, a masik oldal szavazoit nem baziskent, hanem a valasztasokon szukseges pluszkent szolitja meg.
- (31) : "Altalaban a jomodu kozeposztaly, kozalkalmazotti es koztisztiviselo reteg, a gazdasagi elit tamogatja oket"
Jelenleg a jómódú középosztály illetve a gazdasági elit nagyobb része az MSZP-t támogatja, a közalkalmazotti és köztisztiviselo réteg 50 %-a is. Hol lenne itt a másik oldalnak helye ??
-(43) : "at tudnak manoverezni a munkassag/kispolgarsag/nyugdijasok partja szerepebe "
Miért tennék ? Miért mondanának le a fentiekről az utóbbiak kedvéért, amikor ennek a szerepnek a látszata így is megvan.
"Nem egeszen, ez egy tulzottan cinikus allaspont "
Pedig találó és szerintem is igaz : "Az ideológia csak egyféle máz" - mármint a gyüjtőpártok számára
Ami pedig lényeges - az ideológiához " kötődő társadalmi rétegek képviselete" , csak a (hagyományos értelemben vett) társadalmi réteg helyett tömegbázist írnék inkább.
T. lingarazda !
"Ez egy tipikus konzervativ-liberalis program (nem csoda, hogy az FDP a stabil koalicios partner). De megnezhetsz mas konzervativ partokat is, mondjuk az angol torykat.
Talan nemi hasonlo koherencia jo lenne a Fidesznel is. ..... "
1. Az FDP mint stabil partner :) ?
2. Nálunk ugyebár a gazdaságpolitika szépen keveredik az "oldalak" közt.
3. Nem nyugaton élünk, hannem a peremén. Nálunk nem volt meg a polgári társadalom utóbbi 300 éves szerves fejlődése (lásd bázis).
"valamint a mainstream politikabol altalanos ervennyel kiabrandult emberekre"
Ennek a kőrnek a növekedésére még odaát sincsenek felkészülve, de már jól látható trend.
T. lingarazda !
"a Fidesz nem kepviseli szeles tarsadalmi retegek erdekeit. Ezt ideig-oraig lehet PR-ral es mesterseges bazisteremtessel (polgari korok) feledtetni,"
Ma a pártok legnagyobbrészt nem egy jól meghatározott társadalmi réteget, rétegeket képviselnek. Gyüjtőpártok, szavazatgyüjtők. Mindkét oldalon.
Megjegyezném még, hogy ma a társadalom nagyrésze annyira atomizált, hogy erre nem is lehetne építeni szerintem. A nagyjából konzekvensen fellépő "rétegek" súlya kicsi.
Többek közt ezért is lehetett elfoglalni a tradicionális pártok helyét. És így én nem hiszem a feltámadásukat (max 5 % erejéig).
"ahelyett, hogy ezekre alapozva bazist epitene, akciozik (ld. polgari korok)"
pont bázist szeretne formálni, ahogy te is írod
"Ha kaptak volna meg 4 evet, talan akkor ezt a tamogatoi reteget sikerul mestersegesen is letrehozni, de ez a folyamat most derekba lett torve."
Egyébként az itthoni történelem ismeretében szerinted honnan lenne számottevő szervezett
támogató csoport ?
1. a FIDESZ nem jobboldali part, hanem a jobboldali erzelmu emberek erzelmeit meglovagolva hatalomra tort es torne a mai napig.
Indoklas lentebb.
2. Hamarosan elveszti mestersegesen felepitett tomegbazisat es helyet atveszik a tenyleg jobboldali gondolkodasu es ertelmes csoportosulasok.
3. Par ev mulva eltunik a politikai sullyesztoben es csak nehany magvas gondolat marad utana "Sok embert volt, de nem eleg. Mindenki hozzon meg 1 embert. Es ezt ketszer elszotagolom"
4. Arrogans es lekezelo a stilusuk. Ez nagyon bantja a normalis emberek joerzeset.
"En azert gondolom igy, mert ennek jelei is vannak.
Hogy mast ne mondjak, az elmult 12 evben folytatott "hangulatvaltozasok". Mivel magyarazod, hogy 96-ban Orban Viktor meg a Liberalis Internacionale elnokekent is mukodott, majd par ev mulva izombol szembementek a korabbi allaspontal. Vagy az az ominozus Kover fele "csuhasok terdre" mondat, majd az egyhaz maguk melle allitasa es maximalis preferalasa. Szamomra ez csak 1 dolgot jelent, a hatalomert minden es mindenki felhasznalhato."
Ezt irtam, szoktal visszafele is olvasni, vagy csak vagdalkozol?
En azert gondolom igy, mert ennek jelei is vannak.
Hogy mast ne mondjak, az elmult 12 evben folytatott "hangulatvaltozasok". Mivel magyarazod, hogy 96-ban Orban Viktor meg a Liberalis Internacionale elnokekent is mukodott, majd par ev mulva izombol szembementek a korabbi allaspontal. Vagy az az ominozus Kover fele "csuhasok terdre" mondat, majd az egyhaz maguk melle allitasa es maximalis preferalasa. Szamomra ez csak 1 dolgot jelent, a hatalomert minden es mindenki felhasznalhato.
A topik arról szólna, hogy a Fidesz mitől nem jobboldali párt, annak ellenére, hogy azt mondja magáról (állítólag), ennek ellenére már a nyitó hsz-edben sem érveltél ezzel kapcsolatban...
Hmmm. Na es az erdekutkozesek? Mindenkit nem lehet kepviselni, az tartalmatlan.
Minden partnak van egy alap tamogatoi kore, bizonyos tarsadalmi csoportok, amelyek erdekeit hatarozottan kepviseli, ideologiai lapvetese ennek felel meg. Ez a bazis. A valasztasok megnyeresehez kellenek meg aktualis problemak, felvetesek, PR stb. alapjan megnyert ingadozok. Igy megy ez egy stabil nagypartnal.
Elmondtam mar, mit tartok benne lenyegesnek es a magyar viszonyokra vonatkoztathatonak, de tulajdonkeppen errol beszelek egesz ido alatt. Hozhattam volna az SPD-t is, de az baloldali, es itt most a Fideszt boncolgatjuk, ami ugye jobboldalinak definialja magat. Vagy barmilyen stabil, hosszu ideje bejaratott nagypartot egy nyugati demokraciabol.
Mikor mondtam, hogy társadalmi csoportok? Ekkora ideológiai háttérrel felvértezett párt értelemszerűen elég széles társadalmi csoportok képviseletét el tudja látni. Vagy te nem így gondolod?
Szerintem Mo-n van jol korulhatarolhato tarsadalmi retegzodes. A retegzodes nem azonos egy fejlett nyugati demokraciaeval, ez teny. Tehat van alap a pozicionalashoz.
A Fidesz egy elkepzelt, altala letrehozando kozeposztalyhoz pozicionalta magat. Ez sikerult volna 2 vagy 3 ciklus alatt, mostanra meg felig sem kesz. Ez nagy gond. A Fidesznek letezo tarsadalmi retegekhez kellene pozicionalnia magat. Retegek marpedig vannak, soroljam?
- koztisztviselo
- kozalkalmazott
- uzleti elit, nagyvallalkozok
- kis es kozepparasztsag
- foldnelkuli, napszamos parasztsag (igen, sajnos ilyen is van, magam is imserek joparat, sot egesz falura valot).
- munkasok
- kenyszervallalkozok
- kis- es kozepvallalkozok
- nyugdijasok
- munkanelkuliek
ezek valoszinuleg a legfontosabbak. Ezek leteznek. A problema az, hogy a Fidesz voluntarista szemlelettel allt neki. Kijelolte, milyen a kivanatos szavazobazis, majd nekiallt letrehozni (egyebkent ez nem tipikusan konzervativ, hanem radikalis/forradalmi tarsadalomatalakito szemlelet. Egy konzervativ a szerves novekedest valasztotta volna). Ez talan ment is volna hosszu ido alatt, bar az eredmeny elorelathatosagaban es stabilitasaban azert meg igy is ketelkedem.
Ez így tényleg nem társalgás. Többször hivatkoztál a CDU/CSU-ra, de hiába kértem (mivel én nem ismerem a programjukat, működésüket közelebbről), hogy fejtsd ki bővebben, nem tetted meg.
