Valoban valtozhatnak a paradigmak, de ez egy hosszu elmeleti kerdes, mikor es miert -- maradjunk abban, en most nem latom okat a liberalis paradigma kidobasanak. (Politikai paradigmavaltas pl. a forradalom). Ezzel a nezettel persze lehet vitatkozni, van, aki azt gondolja, itt az ideje. Es ezt csak a tortenelem tudja eldonteni...
Tv-t nem nezni valoban nem "halado" megoldas. Az utobbi idoben ez nem is 100%-osan igaz, alt. muveszfilmeket nezek meg, valamint idonkent a hireket (de azokat igen kritikusan, es mas forrasokat is igenybe veszek a kep teljessege erdekeben). Egyebkent pedig teszek arra, mi "halado" meg mi nem, meg az uresfeju sznobok fanyalgasara.
A kicsi becsulese valoban oda is vezet, hogy a lokalis cselekves is ertekes. Azt azert nem mondom, ha itt a nagy valtozasok ideje, akkor huzodjunk vissza a csigahazba. En ezt az emberi felelossegre mondtam: nem harithato el azzal, hogy kicsi a befolyasunk a folyamatokra. Barmilyen kicsi is, a mi felelossegunk, hogy azzal a befolyassal mit kezdunk.
Azt hiszem ezen a ponton magam sem akarom/tudom folytatni a vitát.
Azért pár megjegyzés :
"paradigma" - Az is változhat lásd a tudomány ilyetén képződményei.
"es egyoldalusag mindent csak arra epiteni."
De most ez utóbbi a meghatározó. Ma ha valamin kell változtatni akkor szerintem _ezen_ .
"Jogod es modod van nem nezni tv-t (en ezt teszem)." Magam is.
De ez megint nem épp egy "haladó" megoldás. Ezer egyéb forrásból ugyanezt kapod.
És azért a jogodban áll és a lehetőséged van rá (távolságtartás) megint lehet igen távol egymástól.
"Miert nem becsuljuk a kicsit?" - Pedig kéne.
Csak ez megint az általad is megtámadott "lokális"-hoz vezet. Szerintem.
Nos jó forrást kivánva :
Anticato
U.i.: Magam inkább már egy ismételt átgondolás végefelé járok, ismét leülepedik, letisztázódott amit gondolok - így 40 felé. Megfogalmazni pedig kb. ennyire tudom.
Nem varom el, hogy barki puszta kezzel szalljon szembe lezeriranyzekos tankokkal. En magam is szemben allok a neoliberalisnak titulalt imperializmussal. A szembenallas sokfele lehet, nem a tankokkal vivott harccal kezdodik (bar nem tudom kizarni, hogy egyszer ez szukseges lesz).
"Szabadsag nem mas mint a szuksegszeruseg felismerese": sok igazsag van benne, de tulzott leegyszerusites is egyben. Valoban, az abszolut szabadsag nemletezo, idealizalt hatarfogalom, a korlatok ismerete szukseges, egyben azok meghaladasa is szukseges azonban (persze akkor meg mas korlatok fognak fellepni). A kerdes: mit kivan meg a tortenelmi helyzet, ebben az ertelemben mondom, hogy a globalizacio eseteben en nem mennek fejjel a falnak, hanem kontrollalhatova es iranyithatova probalnam tenni a folyamatot. Megpedig demokratikus kontroll ala probalnam helyezni, amennyire csak lehetseges. A demokratikus itt annyit jelent, hogy nem egy diktator alatti kontrollt kepzelek el, viszont elkepzelhetonek tartom, hogy ez a demokracia uj formajat tetelezi fel, ami nem azonos a nyugati nemzetallamok belso felepitesenek mechanikus masolasaval.
A szocialis megkozelites valoban baloldali reagalas. Szamomra azonban nem az szamit, bal- vagy jobboldali-e, hanem hogy szukseges-e. Es en annak latom. Nem utasitok el elbol valamit, csak mert jobb- vagy baloldali. Kerdes, szukseges-e es hova vezet, esetleg kell-e valamilyen korrekciot beiktatni.
A fentit visszacsatolnám a gyenge állam kérdéséhez. Amikor a lib. támogatná ellensúly létrehozását a multikkal szemben - az általad is kivánatosnak tartott egyensúlyt elérendő - akkor ismét saját alapelveinek csapdájába esik, mert az a (bármely nevű, formájú) szervezet ami elég erős ehhez, az az egyénhez képest mindenképp túl "erős" lesz.
Amennyiben a liberalis eszmet dogmatikusan fogod fel, akkor ellentmond az alapelveknek. A fo azonban az, hogy a kozjot tartsuk szem elott, ne pedig, az, hogy dogmak kenyszerzubbonyaba bujtassuk a valosagot. Amennyiben a kozjo megkivanja eroteljesebb kontroll mechanizmusok letet, akkor legyenek, de csak a szukseges mertekig, tovabba maguk a kontroll mechanizmusok legyenek kiegyensulyozottak, es a fekek es ellensulyok valamilyen rendszere altal ellenorizhetok. Jelenleg a globalis szinten politikai anarchia van inkabb, mintsem liberalizmus. Az anarchia persze meg "liberalisabb" a liberalizmusnal is, csak szvsz nem szolgalja a koz javat, foleg nem a jelenlegi helyzetben.
A valtoztatas akarasa nem egy elore meghatarozott utopia fele tortenik. Ugy is mondhatnam, a liberalizmus az en ertelmezesemben egy metaszinttel feljebb van, mint a szuken ertelmezett liberalis kapitalizmus. Ha pedig valtoztatni szuksegszeru (es nekem ugy tunik, hogy az), akkor tegyuk a dolgunkat, ne futamodjunk meg. De ne egy elore eltervezett utopiat szem elott tartva, hanem a valosagos problemakra akarjunk megoldast talalni.
Valoban, bizonyos erok szeretnek a liberalis demokracia jelenleg kialakult formajat dogmakent a vilagra eroltetni. En jo kiindulopontnak tartom ugyan a liberalis demokraciat, de a szocialis alapu megkozelites es a hagyomanyok tisztelete is legalabb ilyen fontos, es szintezisre van szukseg. A szintezis pedig nem szulethet meg valami dogmarendszer megfogalmazasaval.
A normak jonnek-mennek azert nem alkalmazhato egy az egyben a liberalizmusra, mert vannak ugyan liberalis normak, de a liberalizmus nem egy norma, sokkal inkabb egy paradigma, az en esetemben pedig meg melyebbrol, egy egyeni, megelt eletfilozofia, latasmod, nem pedig a tarsadalmi egyuttelesre kinalt receptek halmaza. Mind a konzervativizmusnak, mind pedig a szocialis megkozelitesnek van ilyen szintje, ez teszi lehetove, hogy ujra es ujra meg tudnak ujulni.
A neolib. iranyzatok egyoldalusagat es karos voltat en teljes mertekben atlatom, csakugy mint a konzervativ fundamentalizmuset. Es valoban, hiba, hogy ma ezek jelentik a liberalizmust sokak szamara.
Pedig te magad emlegeted (208) : "anyagi-materialis szfera valtozasa kihat" - ez pedig ennek ékes példája. Akkor most igen vagy nem, meghatározó vagy nem ?
Is-is, a kep ennel sokkal komplexebb, Egyoldalusag figyelmen kivul hagyni az anyagi-materialis szfera hatasat, es egyoldalusag mindent csak arra epiteni.
Jogod es modod van nem nezni tv-t (en ezt teszem). Jogod es modod van azt es annyit befogadni, amit es amennyit akarsz.
Mert abban talán megegyezhetünk, hogy a liberális módon gondolkodni az nem teljesen azonos a liberalizmussal a politikai eszmerendszerrel.
Igy van. A felreertesek egy jokra resze abbol adodik, amikor a "liberalis vagyok" kijelentesemet ugy ertelemzik pl. hogy a "neoliberalis kapitalista" vagyok. A ketto nem ugyanaz.
Azt hiszem, en egyebkent valoban maskepp ertelmezem a liberalizmus fogalmat, mint a politologiai szakszovegek. Ennek oka az lehet, hogy en egy joval melyebb filozofia pontrol indulok, maganak az embernek mint egyennek es kozossegi lenynek a lenyeget, cselekvesi lehetosegeit probalom atlatni.
Sot, mostanaban ennel is melyebbre astam, es ez az oka, hogy eddig nem valaszoltam (es lehet, hogy most megint hosszu hallgatas jon). Olyan fazisban vagyok, amikor minden alapfeltevest ujra megkerdojelezek es atvizsgalok, filozofiai szinten es azon tul is. Lehet, hogy mire ujra megirhato es megfogalmazhato lesz, amit gondolok, mar nem is lehet azzal osszevetni, amit eddig irtam. Lehet, hogy nem igy lesz, nem tudom.
És főleg veled együtt mennyi hatásuk van a dolgok alakulására ? :(
Nem tudom, hogy ennek a kerdesnek van-e ertelme, vagy egyaltalan relevanciaja. Igen, kis hatasom lehet csupan, de megprobalok legalabb annyit tenni, hogy jelzem, van egy ilyen megkozelites is. (Nem gondolom azt sem, hogy feltetlenul es teljes mertekben igazam van.)
Itt van egy kerdes, ami arra vonatkozik, vajon be kell-e avatkozni a folyamatokba, es ha igen, baj-e, ha csak kis mertekig tudunk. Mindig a nagy hatalom szamit-e csak? Nem eleg-e onmagaban, ha a vilagot csak egy mikronnyival elhetobb hellye probaljuk tenni? Miert nem becsuljuk a kicsit?
Nos én a lentebb írtak szerint, amig nem találok jobb kiindulást, a gyakorlatba megmaradok a még létező _szerves_ közösségek fentartására tett erőfeszítéseknél. Hogy a család tényleg egymást szerető, segítő emberek közössége legyen. A gyerekeknek ne
csonka családokban kelljen felnőniük ... Tenni a lakóhelyemért ...
És így tovább (az egyre nagyobb szerveződéseket nézve) - aminek a felső végén jelenleg még bizony a nemzet áll.
Melyen tisztelem es becsulom a fenti hozzaallasodat, es nem kivanlak meggyozni arrol, hogy ne igy cselekedj. Sot magam is egyetertek nagy reszevel, a nemzet tulhangsulyozasat leszamitva. Van meg annal is fentebbi szempont -- az okoszisztema, a bolygo, amin elunk (nemcsak a szokasos zold-kornyezetvedelmi szempontbol, hanem a nemzetek kozotti politikatol kezdve a globalis jovedelmi viszonyok kerdeseig). En nem allok meg a nemzetnel. Es ez nem jelenti, hogy a nemzeti ertekeink nem dragak nekem -- nagyon is azok. De elsosorban emberi leny vagyok, es csak utana ferfi magyar, vagy elmeleti fizikus.
Irodalmi hivatkozások alapvetően azért hiányoznak, mert amelyek hatottak rám azok is inkább részleteikben, az én gondolati soraim mindig egy kicsit másképp épültek fel. Hiányzik az a deja vu, hogy pont így gondoltam én is, milyen brilliáns megfogalmazás, inkább az így is lehet mondani jut eszembe az olvasmányaimból.
Igy van, az irodalmi hivatkozasaimmal en is meg szoktam jarni, mert altalaban tul sok mindent beleertenek, amit en nem szandekoztam (ld. kettonk esete Mills-szel).
Aminek aztán (az informálissá válásnak) természetes velejárója az ujfajta "vitathatatlanság". Hiszen az alapelvek,
előfeltételezések már nem ismertek, a történelmi feledés homályába merülnek. Te ennek az egyik aspektusát így írod le (192):
"egy rendező elv alapján csak nagyon kevés ember képes tudatosan cselekedni" . Legnagyobbrészt nem is akarják tudatosan végiggondolni a miérteket persze.
Igy van, es ezert szukseges az allando reflexio, a vissza-visszateres az alapfeltevesek vizsgalatahoz. Mint irtam, most eppen egy ilyen felulvizsgalati fazisban vagyok, sok minden forr, erik es kavarog, es nem latom at meg a veget.
Itt lingarazda-val a szabályok külsővé válásáról vitáztunk (l:170 - a:200) ahol én a külső jellegüket hangsúlyoztam, de továbbgondolva csak részben volt igazam, mert már ez a külsővé válás is a múlt, a XIX. sz.
Másutt l. azt írja a liberalizmus elvei vitathatóak, nyilvánosak. Részben igaza van, de csak múlt időben szerintem. Mert az általa vulgárlib. + érdekérvényesítés cimszó alatt leírtak esetleg már a következő történelmi fázis jellemzői. Különböző oldalai annak a folyamatnak amikor ezek a normák már alapvetőekké és egyben informálissá válnak. Amint a társadalom egyre szélesebb része a magáévá teszi és ezzel végleg kiszorítja a vallásos alapú régi világképet, így képezve az új közvélekedést - persze közben az
elvi kiindulástól jócskán eltávolódva (vulgarizálódva).
Aminek aztán (az informálissá válásnak) természetes velejárója az ujfajta "vitathatatlanság". Hiszen az alapelvek,
előfeltételezések már nem ismertek, a történelmi feledés homályába merülnek. Te ennek az egyik aspektusát így írod le (192):
"egy rendező elv alapján csak nagyon kevés ember képes tudatosan cselekedni" . Legnagyobbrészt nem is akarják tudatosan végiggondolni a miérteket persze.
Egyébként megint lehet mondani, hogy pl. X.Y. filozófus pont ezt írja le - de bizony bőven olyan nyelven ami nekem egyszerű
müszakinak nem sokat mondott, csak amikor már kikerekedett a saját olvasatom, akkor világosodott meg, hogy erről beszél.
"Egyszer-ketszer volt olyan, hogy az illeto egy ido utan megis meghallgatott, "
Nos akkor még próbálkozzunk egy kicsit :).
Ui.: Ez a hozzászóláshalmaz talán inkább innen (225-től) lefelé (214-ig) olvasandó. Másrészt bocs, hogy ennyi lett, de mindig újabb félmondataidba ütköztem, amit nem tudtam szó nélkül hagyni.
U.i.2.: Irodalmi hivatkozások alapvetően azért hiányoznak, mert amelyek hatottak rám azok is inkább részleteikben, az én gondolati soraim mindig egy kicsit másképp épültek fel. Hiányzik az a deja vu, hogy pont így gondoltam én is, milyen brilliáns megfogalmazás, inkább az így is lehet mondani jut eszembe az olvasmányaimból.
Hiába de túl racionalista alap, kozép, ... kiképzést kaptam, így eléggé el nem itélhető módon a magam számára szeretném kerek egésszé összefogni a nézeteim - ha jut rá időm.
"mi pozitivat tudunk"
Nos én a lentebb írtak szerint, amig nem találok jobb kiindulást, a gyakorlatba megmaradok a még létező _szerves_ közösségek fentartására tett erőfeszítéseknél. Hogy a család tényleg egymást szerető, segítő emberek közössége legyen. A gyerekeknek ne
csonka családokban kelljen felnőniük ... Tenni a lakóhelyemért ...
És így tovább (az egyre nagyobb szerveződéseket nézve) - aminek a felső végén jelenleg még bizony a nemzet áll.
Az eljövendő szép új világ kedvéért ne bontsuk le a fejünk felől a tetőt (a zivatarban) ...
"akkor eszreveszed, hogy rengeteg mas liberalis iranyzat van" - Hol, ki, mikor ?
És főleg veled együtt mennyi hatásuk van a dolgok alakulására ? :(
"Vagyis te nem a liberalizmus ellen agalsz"
Részben van csak igazad, legjobban tényleg az ilyesmik, (pl.: képmutatás, arrogancia) irritálnak, de ez csak az egyik harmada. (1/1.)
Mert ezután megprobáltam az alapjait tisztázni az idevágó problémáknak, és már ott kérdéses válaszokat találtam. Engem vita/gondolkodás szintjén ezek a kérdések érdekelnek. (1/2.)
Továbbá akikkel eddig megpróbáltam vitatkozni, akik erre és némi gondolkodásra hajlóan reagáltak eddig, azok is sztereotip kezdtek viselkedni amint a szerintem alapvetőbb problémák előkerülnek. Én szeretném ha te nem tartoznál ezekhez : l.(211):"Jo lenne, ha ehhez tartanank magunkat, ha ertelmes parbeszedet szeretnenk." Csak épp ilyenkor is azt érzem, a liberális
gondolkodás valamely számára vonzó része lehetettlenné teszi a problémák valódi természetének felismerését. (1/3.)
Pl.: "csak ezt mar olyan jol kitalaltak" - mintha ezt is feszegetnénk sok sok felszólalás óta, hogy ez nem pusztán "Csak" .
Már ha részletesebben megvizsgálja valaki (például tört. 219).
Kiegészítés (1/2.-höz) némileg, "elvileg" értetlenül. Azt írod (189): "Hamarabb voltam liberalis, .... , es a gyakorlatban is
mukodik. Ez meg a rendszervaltozas elott volt ..."
(186) -ban pedig az USA kapcsán :"Es mukodik"
A fenti kettőt szerintem az kapcsolja össze elvi szinten (társ. lélektan ?), hogy működik, persze ha az alapelveket elfogadod, és fel sem merül az érdemi megkérdőjelezésük ! Megint az eszme, az idea az jó, csak ... - amit te is sokat emlegetsz.
De mit csináljunk a felismert (219) problémákkal, letagadjuk vagy a fenti gondolkodásmód és a Te javaslatod szerint javítgassuk ?
Ezért alapvető a kérdés, hogy elvi kiindulási hiba okozza-e, mert akkor csak toldozgatás az egész. Én inkább más kindulási pontot kezdtem keresni.
Az egyesítés/összeolvasztás lehetősége kicsit részletesebben, ahogy (184) már igértem.
(184) : "az általad itt leírt liberális elvek érvényrejuttatása a szempont "
általad - értsd amit Te itt leírtál, mint a saját liberalizmusod érvényrejuttatása - érvényesítése, de nem kizárólagosságra törekedve
(200 - C.1.) : "Egyébként a szerintem adódó lehetőség, ha nem akarunk a liberalizmusra alapozni, hanem figyelmen kívül nem
hagyható módszerként értelmezzük."
Tehát ha nem alapozni akarunk a liberális eszmére, nem axiómaként akarnák használni és abból racionálisan levezetni a
gyakorlatban követendő magatartást, társadalmi berendezkedést, akkor nincsenek azok a problémák ami körül a mostani vita folyik. Ezért tudja egy kevéssé szélsőséges de liberális gondolkodású ember simán elfogadni más politikai eszmék egyes
alapgondolatait. Ahogy te is irod (181 - 187 - 208). Vagyis amikor szerintem jelzőként használjuk.
Mert abban talán megegyezhetünk, hogy a liberális módon gondolkodni az nem teljesen azonos a liberalizmussal a politikai eszmerendszerrel.
Lásd pont devereaux felvetését a hinduizmusról, és a te India példádat. Nos ezt nevezném liberális módnak (amit te is megkülönböztetsz (187): "liberalis felfogas mindig is volt"), szemben az európai újkori "liberalizmussal", ami már nem elválasztható az ipari technikai "haladás" eszméjétől és a deszekularizáló indíttatásától.
Ezért nem igazán jó példa India szerintem - bár jól hangzik - mert ott a vallási, etnikai tolerancia alapja nem a(z európai
tipusú) liberalizmus, hanem a saját kultúrális hagyományaikból ered.
A problémák akkor jelentkeznek amikor erre akarunk alapozni, mert akkor "eszme", "világnézet" lesz belőle és mint ilyen törvényszerűen elindul a kodifikálás a dogmatizálódás útján, lásd az emberi jogok téziseit.
U.i.: Tehát ennek megfelelően olvasd vissza az általad (170)-ben leírtakra az én továbbgondolásom (184) - és aztán a
te(197)- én(198) reagálásainkat.
Csak kitérő megjegyezés (195. 4.): "En azt gondolom, a szelekcio egyik lepese a militans iszlam osszeomlasa lesz, "
- Biztos vagy benne, Akkor is ha a nyugati civilizációnak a 20. századdal kezdődött visszahúzódását nézzük ?
Szerintem az alábbi "apróságokat" is érdemes figyelembe venni :
"A liberalis alapvetes nem az ember eredendo josagaban gyokerezik"
- Ez igaz. Ehelyett arra a feltételezésre alapít, hogy minden ember a saját racionálisan felmért önérdeke szerint cselekszik.
Azért számomra kérdés ez a racionális. Egy cseppet.
"senkinek ne valami magat nagyokosnak tarto"
- ilyenek mindig lesznek, pusztán mert nem egyformák vagyunk.
"hogy az USA belso es az EU kulso/belso rendszere nagymertekben a liberalis demokracian alapszik"
- Megint a nem épp túlreagált liberalizmus és ipari forradalom kérdését kéne elővenni szerintem. Egyrészt.
- Másrészt ez ott szerves fejlődés eredménye. És másutt mi van ? Az eszi nem eszi ...
"Ki mondja, hogy az EU nem mukodik? "
- Pl. a gazdasági korifeusok - M. Friedmannal kezdve. :)
(186): "Attol nem megszallo jelleguek, hogy nem egy szuk klikk talalja ki es kenyszeriti ra masra (ezert en az USA nyomasgyakorlasat
ez ugyben gyakran nem tekintem mervadonak)
Pedig te magad emlegeted (208) : "anyagi-materialis szfera valtozasa kihat" - ez pedig ennek ékes példája. Akkor most igen vagy nem, meghatározó vagy nem ?
Szerintem amit írsz egyszerően _nem_ igaz, viszont jól hangzik. Talán te szeretnéd a téged zavaró "részleteket", hatásokat figyelmen kívül hagyni. Miért ?
(186) :"Az egyetemes emberi jogok egy erre tett kiserlet"
Nem. Jelenleg pusztán egyesek (szerintem a mai lib. szerinted a "vulgárlib") által a zászlóra tűzött embléma egyrészt.
Másrészt pedig maga is csak egy - a történelem folyamán (valami ellen, természetesen egy adott kultúrán belül) kialakult - ideológia.
"Nem tudjuk, hogy az emberi jogok alapjan felallo rendszer mukodni fog-e"
Azért lehet sejteni, ugyanis azért nem ma született. Hiába mondod (187) "Vagy az a gondolatmenet, hogy a liberalizmus a
felvilagosodasra epit, a felvilagosodas tulhaladott, ergo a liberalizmus teves", ez csak ebben a formában téves - ugye megint
azt támadod te is ami triviálisan hibás . Inkább el kéne gondolkodnod mire is jutott az elmult 300 év alatt és nemcsak magadat ismételni.
Szerintem ugyebár az eszmétől az általad leírt (170) vulgárlib.-ig. Mára popularizálódott.
További ellenvetések kiegészítések, történelmileg (A következő 220. folytatása) :
A liberalizmus mint te is írod változik maga is a történelem folyamán, ehhez annyit tennék hozzá, hogy az elfolalt helye, szerepe is. Tehát nézzük folyamatában, történetiségében akkor :
D.1. Nem ma született, mint ahogy (220)) említetem
D.2. Azt is írod (186) : "normák jönnek mennek" nosza alkalmazzuk akkor ezt (mennek:) a liberalizmusra magára.
D.3. A folyamat anno, elindult valahonnan, mára egyrészt meghatározó lett (a nyugati civilizációban), másrészt popularizálódott, vulgarizálódott.
Kérdés, hol tart ma ? Szerintem ugye mára popularizálódott. Te állandóan hangoztatod, hogy már nem a "szabadversenyes" állapotában van - ami túlhaladott, én azért felhívnám a figyelmed arra, hogy a XX. sz. végére a pont ehhez valamilyen
szinten visszatérni szándékozó "neolib." irányzatok kerültek ismét előtérbe.
Nézzük most akkor a fenti folyamatot, analóg példák esetében is mindig az adott kor meghatározó eszméje önmagában rendült
meg, vesztette hitelét, ahogy persze már képtelennek bizonyult alkalmazkodni mondhatod, de a felvetéseim szerintem minimum a repedések (esetleg inkább szakadékok az eredeti szándék és a jelen állapot közt), vagy azok következményei.
Ha nem tudlak elgondolkoztatni, az az én hibám, de magam nem ideológus, filozófus (esetleg hivatásos vitatkozó) vagyok, ezért
nem tudom, (nem is célom mindenáron) szépen rendszerbeszedni mindezt és ezért nem tudom elég konzisztensen, magátólértetődően megfogalmazni.
Történelmiség és Marx:
D.4. Ne feledjük a "szabad verseny" szülte a monopóliumokat a mai multikat, részben felszámolva saját magát (ahogy M. atyánk
helyesen rámutatott mint egyfajta belső ellentmondásra, csak a megoldási javaslata ... - de ezt itt ne boncoljuk ).
D.5. A materiális alap - visszacsatolva ( - Magyarország sem) Tehát a fent emlegetett lib. nyugat EU. találmány ami az USA-ban
élte éli virágkorát és ennél keletebbre a történelem nem úgy alakult, hogy a tárgyi tudati feltételei meglegyenek (ezért érzik többen ráerőltetettnek). Azaz mind a jólét, mind az ipari háttér hiányzik (és hiányozni is fog mert a legkurrensebb ágazatok nem is fogják _nekünk_ termelni az extraprofitot, egy kis mellékeshez persze juthatunk). Másrészt a polgárosodással
előálló társadalmi struktúra és ennek gondolkodásmódja sem létezik az előbbiek következtében errefelé.
(Ebből a lib. nagyobb arányú elutasításán túl, szerintem következik a nyugati politizálási módok max. felületes átvehetősége.
(187) : "Az, hogy valtoztatni akar, miert lenne a mult tagadasa"
- akar ! Egy utópia, egy ideálkép felé. Ez a probléma nem ismerős ?
Továbbá természetesen a múltban is, ma is az első, hogy a régi normák fellazításával, eltörlésével kezdi - de ez egyrészt csak ott lehet eszmeileg sikeres, ahol nincs is múlt. Lásd USA. És persze ezért más részben az EU.
(206) : "Nojon fel a politikai szervezodes is a bolygo szintjere, hogy a kivanatos ellensulyt megkepezzuk a multikkal szemben. "
Ideák mentén persze lehet eszmerendszereket szervezni, de működő és legitem rendszert is ?
Ez szerintem is naivitás. Rosszabb esetben az általad is írt megtévesztés. Mert ki fogja ezt kialakítani, amikor akinek a lehetőségei meglennének ehhez, multik,.. , az épp ellenérdekelt.
"nem valamely hagyomany masok fole emelesevel"
- pedig épp ezt szeretnék a liberális demokrácia (mára kialakult formájá)val tenni.
Globalizáció kérdése. Tényleg nagyon fontos, de az én állításom - és a gyakorlati politikai tapasztalat az, hogy képtelen saját maga kezelni, több okból.
Alapvetően azért mert :
E.0. Nem akarja korlátozni - hiszen az ellentétes lenne, mind az elveivel, mind a mai érdekekkel.
A történelemben eddig azt láthattuk, hogy a kapitalizálódás gyors térnyeréséhez majd ideális eszmei hátteret ad (egyéni vállalkozás, szabad tud. gondolkodás, ... ), e folyamatban létrejönnek a monopóliumok (amiket már problémás kezelnie), majd a multik és mára a globalizáció.
A fentiek korlátozására irányuló törekvések eddig legnagyobbrészt máshonnan indultak (szerintem E.0 miatt)
- nacionalizmus
- totalitárius rendszerek mind bal, mind jobboldalról
- beruházó állam (New Deal)
- szociáldemokrata irányból (munkavállalók védelme)
F.1.: De hogyan is következne pl. az egyéni szabadságjogokból, amikor mint tudjuk mindez (a glob.) az "egész világ
boldogulására" van - ergo fel sem merülhet a másik egyén kára miatti korlátozás.
De ez devereaux kérdéseihez vezet.
(206): "kellenek uj, eroteljes mechanizmusok"
E.1. A fentit visszacsatolnám a gyenge állam kérdéséhez. Amikor a lib. támogatná ellensúly létrehozását a multikkal szemben - az általad is kivánatosnak tartott egyensúlyt elérendő - akkor ismét saját alapelveinek csapdájába esik, mert az a (bármely nevű, formájú) szervezet ami elég erős ehhez, az az egyénhez képest mindenképp túl "erős" lesz.
(208): "A kerdes az, hogy ezen ertekeket folyamatosan vonatkoztatni kell a valtozo helyzetre."
- Nem "kell", lásd konz. kiskáté. Változik magától. Ez a racionalista és az e szerint gondolkodó liberalizmus kényszerképzete, többek szerint.
"es ez szuksegesse teszi a szocialis alapu megkozelitest"
- Ez a baloldai megoldás a problémára. Bocs.
Bocs de az egyik előző hozzászólásodra (206) nem tudok pusztán érzelemmentesen reagálni. /Fikaszakasz on
Tehát :
F.2. "lokális" - Kedves l.garazda úr - ez a valódi liberalizmus(od). Mert a "Gondolkozz ...." mottó - logikusan - azt
jelenti, hogy a globális gondolkozásból következő tevékenységeket stb. hajtsd végre lokálisan (másképp nem is tudnád :). Ebbe belemagyarázni a "nemzeti onzesek" -et nem más mint a minta liberális "jujj csak semmi nemzet" Móricka gondolkodása (tudod akinek mindenről "az" jut eszébe).
F.2. A "vak ellenzoi"-től pedig azt várod el hogy puszta kézzel és bekötött szemmel száljanak szembe lézerirányzékos tankokkal. (Mit kezdjek ezek után azzal, hogy ugyan nem azt mondod ne tiltakozzanak, de a fenti elvárással amellett, hogy egyfolytában minősíted ?)
F.3. Bár a globalizáció és (az általa "okozott") haladás tényét és szükségszerőségét is lehet és kell azért boncolgatni, itt csak annyit jegyeznék meg az alap hozzáállásod "egyszeruen tortenelmi teny" nekem a "Szabadság nem más mint a szükségszerűség felismerése" gondolatot juttatja eszembe. Ki is írta ?
F.4 És ismerős tecnika a hűvösen távolságtartó/objektiváló megközelítése - netán megkerulése - is a kérdésnek (a glob.
szükségszerű, tudomásulveendő tény kitételre gondolok). Tudod amikor "mai" liberálisokkal próbálok eszmétcserélni, amikor azt mondják/mondod "ez nem az én érdekem", "ez pusztán elfogadnivaló tény" olyasmire ami pedig az érdeke (hogy _arra_ a
"konszenzusra" jussunk amit szeretnél/szeretnének), avagy bizony (nem kis részben) azokból a (liberális) elvekből
_következik_ a "tény" maga (én inkább a folyamat kifejezést használnám).
Erre pedig én egy jó magyar szót ismerek "képmutatás" . Finomabban nevezhetjük a (teljesen elfogadott ??) csúsztatás alesetének.
Konklúzió :
G.1 A fentiekkel eljutottam oda a liberalizmusoddal (amit már A.2.-ben állítottam), hogy elfogadok, elfogadok mást, csak épp
ne kerüljön ellentétbe a nézeteimmel (?érdekeimmel?) mert akkor aztán ...
Avagy jön a mellébeszélés.
Fikaszakasz off/
Ja, es a tortetokert a liberalizmust okolni olyan, mint Jezus szavait okolni az inkvizicioert. Talan inkabb azon kellene gondolkodni, mi pozitivat tudunk hozzatenni a vilaghoz, a problemak megoldasahoz, mint akar a liberalizmust, akar az emberi jogok ethoszat szitokszokent kezelve hosszas elmeleti fejtegetesbe bocsatkozni ugy, hogy kicsavarjuk a szavak ertelmet es olyan intenciokat tulajdonitunk az eszmek kepviseloinek, amelyekkel azok altalaban (nehany kiveteltol eltekintve) nem rendelkeznek. Ez vonatkozik a konzervativizmusra vagy a szocialdemokraciara is stb. Jo lenne, ha ehhez tartanank magunkat, ha ertelmes parbeszedet szeretnenk.
Meg annyit, hogy te nem a mai liberalizmus valaszat latod a problemakra vilagszinten, hanem azoket, akik meg mindig a klasszikus liberalizmus/szabadversenyes kapitalizmus egy eleg szelsoseges valtozatat eroltetik gazdasagi/hatalmi erdekeik erdekeben (leegyszerusitve: legyen mindenkinek minden szabad, az ugyis nekem jo, mivel nalam a gazdasagi/politikai hatalom, a tobbieket meg jol lenyomom a "szabad versenyben". Az eselyt megkaptak, ja hogy nem tudnak elni vele? Az nem az en hibam.)
Ha korulnezel ellenben a vilagban, akkor eszreveszed, hogy rengeteg mas liberalis iranyzat van. Vagyis te nem a liberalizmus ellen agalsz, mint olyan ellen, hanem egyes politikai/uzleti korok ellen, akik ezzel a jelszoval nyomulnak, de tudnanak nyomulni mas jelszoval is, csak ezt mar olyan jol kitalaltak. Az emberi elme talalekonysaga hatartalan, amikor onos erdekeket kell eszmek moge bujtatni. Konzervativ eszmekkel is tettek mar ezt... Egy tipikus eset, amikor a hatalmon levok a konzervatizmust a szabadversenyes kapitalizmussal kombinalva ideologizaljak meg hatalmuk megtartasat, egyreszt azt szajkozva, hogy ez a hagyomanyokbol ered, masreszt egyfajta szocialdarwinizmuson keresztul, harmadreszt pedig azzal az ervelessel, hogy mindenki ervenyesulhet (arra pedig figyelmet se forditanak, hogy van, aki el se tud indulni erdekeit ervenyesiteni, mert nincsenek az eszkozok a kezeben).
