Keresés

Részletes keresés

AnyHun Creative Commons License 2002.07.16 0 0 171
Most a parlamentben
sashimi Creative Commons License 2002.07.16 0 0 170
Kedves Tappancs, mar a most rendelkezesunkre allo adatokkal is lehet egy kis valoszinusegszamitast vegezni. Nezzuk az "FIDESZ-es szavazolapot MSZP-nek szamoltak" tusu vadat. Egy ilyen csalas eredmenyes voltahoz a szavazokorok jelentos reszeben vegre kellett volna hajtani, hisz ezen modszerrel csak nehany tucat szavazatot lehet nyerni koronkent. Mondjuk a korok 10%-ban csaltak. Tudjuk, hogy a masodik fordolo utan ujraszamoltak a korok donto tobbsegeben. En nem tudom a pontos adatokat, de biztos, hogy 1%-ban megtortent ez az elso fordulo utan is. Legyen ez 100 szavazokor. Igy 0.9^100 annak az eselye, hogy csalo korben NEM szamoltak ujra, ami kvazi 0. Azaz csalo korben is ujraszamoltak. Hol a jegyzokonyv, vagy a tanukent jelentkezo szamlalobiztos, hogy tobb tucat rossz helyre tett szavazolapot leltek? Persze statisztikusan nem egy, hanem sokkal tobb, varhato ertekben 10 csalo kornek kellett volna kibuknia. Mivel ilyen adat nem merul fel, ezert en ezt a tipusu csalast statisztikai alapon kizartnak tartom.

sashimi

Előzmény: Tappancs (166)
xyz4567 Creative Commons License 2002.07.16 0 0 169
Hát igen! A magam szemében is észre kell venni a gerendát!
"Pl. akár azt is, hogy minden ember, akinek köze van, essen át akár egy C-típusú átvilágításon."
Ebből a mondatból kimaradt egy szó: ...akinek köze van a SZAVAZATSZÁMLÁLÁSHOZ... Bocs.
Előzmény: xyz4567 (167)
szezam Creative Commons License 2002.07.16 0 0 168
"Össze lehetne vetni a bizottsági tagok névsorát a hálózati listával is."
Mi a búbánatot akar ez jelenteni ?
Jól értem, ha azt vélem felfedezni , hogy összeesküvés elmélet van a háttérben ?
Előzmény: Tappancs (166)
xyz4567 Creative Commons License 2002.07.15 0 0 167
Kedves Tappancs!
Azt azért nem árt, ha tudod, hogy a paranoia nem politikai kategória.
Az amerikai elnökválasztással kapcsolatos észrevételeimet is nagyvonalúan elengedted a füled mellett.
Nem korrekt úgy vitatkozni, hogy a másik fél érveit figyelmen kívül hagyva, hajtogatom mániákusan a magamét.
Én azt mondom, hogy UTÓLAG már nem lehet tenni semmit. Azt viszont elfogadom, hogy majd a KÖVETKEZŐ választások szabályai közé be lehet iktatni minden olyan szabályt, amely remélhetően megoldás minden most felmerült problémára. Pl. akár azt is, hogy minden ember, akinek köze van, essen át akár egy C-típusú átvilágításon. Hangsúlyozom: a KÖVETKEZŐ választásokkal kapcsolatban.
PS: "Viszont elég nehéz a több mint tízezernyi szavazókör szavazataiba úgy belenyúlni, hogy a manipulálás valószínűsége ne lehessen kimutatni statisztikai eszközökkel"
Leköteleznél, ha ezt a mondatodat lefordítanád magyarra.
Előzmény: Tappancs (166)
Tappancs Creative Commons License 2002.07.15 0 0 166
A szavazólapok utólagos manipulációját én sem zárom ki. Sőt még az előzetest sem.
Viszont elég nehéz a több mint tízezernyi szavazókör szavazataiba úgy belenyúlni, hogy a manipulálás valószínűsége ne lehessen kimutatni statisztikai eszközökkel.
Nem voltam tünteni a hídon, de meg tudom érteni azokat, akik újraszámlálást kérnek és azokat is, akik a szavazólapok megőrzését kérik. A magam részéről több esélyt látok a tízezernyi szavazókör eredményeinek statisztikai elemzésében. Össze lehetne vetni a bizottsági tagok névsorát a hálózati listával is.
Előzmény: xyz4567 (163)
triple-x Creative Commons License 2002.07.15 0 0 165
És akkor mi lenne, ha mégis újraszámolnák?

1, az eredeti eredmény születik (számoljuk mégeszrer újra, és újra, és újra...)

2, megváltozik az eredmény( a korábbi nyilatkozatok szerint ennek sincs értelme, hiszen már kihirdették az eredményt, beiktatták a kormányt, megalakult a parlament és a kormány stb., tehát ez a megoldás is csak azt jelentené, hogy nyugodtan kivonulhatnak az utcára tehát a mostani viszonylag békés rendet meg akarnák törni, de attól még nem kapna automatikusan az Ovi kormányalakítási megbízást)

Tehát vagy én nem tudok jól valamit(ami persze lehet), vagy semmi értelme tovább rágódni ezen a témán, esetleg akkor, ha valaki polgárháborút, vagy valami hasonlót szeretne azért, hogy előrehozott választások legyenek. Zárójelben jegyzem meg, hogy a ma megjelent közvéleménykutatási adatok nem igazolják a fityesz reményeit, sőt háborús helyzetben a mindekori kormánypártokat jobban támogatják az állampolgárok pl. szept 11=> Fidesz toronymnagasan vezetett.

Előzmény: xyz4567 (163)
szezam Creative Commons License 2002.07.15 0 0 164
A válasz pedig nagyon egyszerű.
Amikor a választási törvényt megalkották az volt a szándék, hogy :
- a választópolgárok megkapják (lehetőleg mielőbb) az őket megillető tájékoztatást a _hivatalos_ eredményről
- minden jogos kifogás érdemi elbírálására legyen idő , beleértve a fellebbezéseket is (OVB, LB)
- ha midez megtörtént, ne alakulhasson ki az a helyzet, hogy a vesztes állandóan számoltatni akar.

Úgy becsülték, hogy erre 90 nap megfelel.
Ez került a törvénybe.
Innentől kezdve ezt kell betartani, egészen addig amíg - a 2006-ra vonatkozóan- a törvényt nem változtatják.

Előzmény: Wic (147)
xyz4567 Creative Commons License 2002.07.15 0 0 163
Kedves Tappancs!
A szavazólapokat természetesen tetszőleges (pontosabban a szavazólapok papírjának és az őrzés körülményeinek fizikai jellemzőitől függő) ideig meg lehet őrizni. De be lehet őket szkennelni, mikrofilmre lehet őket venni és még sokmindent lehet velük csinálni.
De a szavazólapok (vagy hiteles másolataik)FIZIKAI LÉTE még nem teremt lehetőséget a 2002. évi országgűlési választások szavaztainak teljeskörű újraszámlálására, annak ugyanis ELVI KORLÁTAI vannak.
Egy mérnökember számára is érthető példával próbálom megvilágítani a dolgot: ha megterveznek egy épületet, akkor arra UTÓLAG csak úgy lehet újabb emelete(ke)t felhúzni, ha ezt a LEHETŐSÉGET:
1. eleve figyelembe vették a tervezéskor, az alapokat, a teherhordó falakat, stb. ELEVE úgy építették meg
2. utólagos statikai vizsgálatok azt igazolják, hogy ez lehetséges

A vitatott esetben viszont ez az UTÓLAGOS felülvizsgálat azt jelzi, hogy a szavazólapok UTÓLAGOS MANIPULÁCIÓJA nem zárható ki, tehát semmi garancia nincsen arra nézve, hogy ez nem is történt meg. Tehát az ujraszámolásnak NEM LENNE MEGGYŐZŐ EREDMÉNYE. Ugyanis attól kezdve azt kezdené el vitatni az így alulmaradt tábor, hogy UTÓLAG MANIPULÁLTÁK a szavazólapokat.
Nyugodj meg, van legitim kormány, újraszámolás pedig (valószínűsíthetően) négy év múlva lesz. Addig akár lehet a törvényt is úgy módosítani, hogy a szavazatokat teljeskörűen újra lehessen számolni, bár a magam részéről ennek semmi értelmét nem látom, mert a jelenlegi rendszer is garantálja a kellően hiteles eredményt.

Előzmény: Tappancs (160)
xyz4567 Creative Commons License 2002.07.15 0 0 162
Kedves lms!
Valahogy, mintha, talántalán nem tetszenél megérteni MAGYARUL leírt dolgokat. A topic bevezetőjében pontosan azt fejtettem ki, hogy MIÉRT NINCSEN ELVI LEHETŐSÉG a 2002. évi országgyűlési választások szavazatainak TELJESKÖRŰ ÚJRASZÁMOLÁSÁRA. Gyakorlati lehetőség természetesen van rá, de az már valószínűsíthetően NAGYOBB HIBÁT (matematikai statisztika) eredményezne, mint az EREDETI ADAT. Akkor pedig NINCSEN ÉRTELME!
Szóval szíveskedj elolvasni a bevezetőt, aztán vitatkozz!
"en nem ertem, miert nem megy bele az ujraszamlalalsba az mszp. most olyan jatek allasa, hogy ha beleeegyeznek, jokora PR elonnyel tudnanak kijonni belole"
Ez a mondatod is igen jellemző, jól jellemzi, hogy EGYÁLTALÁN NEM ÉRTED MIRŐL VAN SZÓ. A törvényesség ugyanis nem PR kérdés, mint azt uraságod gondolni méltóztatik. Az újraszámolás elvi lehetetlenségéről (ld. fentebb) nem is beszélve.
Előzmény: lms (77)
eztEgyed Creative Commons License 2002.07.15 0 0 161
Ha az MSZP úgy csalt, hogy becsempészett egy két szavazatot, akkor minek ujraszámolni?
Tappancs Creative Commons License 2002.07.15 0 0 160
A tüntetők a szavazólapok megsemmisítése ellen tiltakoztak és tiltakoznak. Ha a lapokat 90 napig meg lehet őrizni, akkor nincs különösebb elvi vagy gyakorlati akadálya annak, hogy 120 vagy 6000 napig megőrizzék.
xyz4567 Creative Commons License 2002.07.11 0 0 159
Kedves Tappancs!

Mivel az újraszámlálás kapcsán sokan emlegetik a legutóbbi amerikai elnökválasztást, valóban érdemes lehet az ottani újraszámolás néhány momentumát felidézni.
1. Gore-ra országosan több ember szavazott mint Bushra.
2. Csak TÖRVÉNYES utat vett igénybe - egyébként mindkét fél.
3. Miután a legfelsőbb bíróságnak (az ottaninak) "elege lett" a BIZONYTALANSÁGBÓL, véget vetett az újraszámlálósdinak.
4. Gore azóta EGYETLEN SZÓVAL nem vonja kétségbe Bush elnökségét. Sőt úgy nyilatkozott a jogi procedúra lezártával, hogy a választásoknak vége, Bush az USA elnöke, mindenkinek kötelessége ezt tudomásul venni és támogatni az elnököt.

Ezzel szemben itt kissé más a helyzet. Vajon miért?
PS: új, roppant szellemes orcádat mutatod felénk!!!

Előzmény: Tappancs (156)
deus Creative Commons License 2002.07.11 0 0 158

Szerintem nem kéne így hozzáállni.

Egyszerűen arról van szó, hogy a Fidesz meg volt arról győződve, hogy ők nyernek, és pofára estek.
Nem volt arra stratégiájuk, hogy mit tegyenek, ha ellenzékbe kerülnek, hiszen országfosztogató, pénzelszívó uralomra rendezkedtek be.

Amikor ennek a lehetőségétől a választók többsége megfosztotta őket, ott álltak megfürödve, és azt mondták: "baz, ezt ne hagyjuk" (irigy kisgyerek a homokozóban effektus), és elkezdték hajtogatni, hogy ez nem lehet, ez csalás.

Csak olyan eredmény lenne elfogadható számukra, amiben ők győznek, mert szegények elhitték saját maguknak, hogy ez az ország az olcsó, bazári magyarkodásra, a demagóg ostobaságokra vevő.

És most már semmi se drága, zavargás, sőt akár fegyveres szervezkedés sem. Persze ehhez a Fidesz nem adja a nevét, majd a PÖCS-ök, amikről semmi konkrétumot nem tudni, de mindig lehet rájuk hivatkozni: "sok ezer bejelentés", "polgárok csoportjai". Hahaha! Amiket senki nem tud bizonyítani.

Aláfurkálják az ország életét, céljuk, hogy négy évig VESZÉLYEZTESSÉK A DEMOKRÁCIÁT.

De ha Orbán Viktor meg az a futballhuligán tahó, aki a hídi balhét csinálta, a saját zsebükből kifizetik az újraszámlálást, és a nemzetközi ellenőrzést is, akkor nyugodtan lássanak hozzá.

Előzmény: Tappancs (156)
sashimi Creative Commons License 2002.07.11 0 0 157
Egy praktikus kerdes. Ki szamolna ujra a szavazatokat? Ugyanazok a bizottsagok? A Polgari Sejtek? Kulfoldi szakertok?

Ki fizetne a koltsegeket?
Miert lenne eleg egy ujraszamlalas? Ha a FIDESZ ujraszamlalni szeretne es ezt koltsegvetesi penzbol tenne , akkor en miert vagyok megfosztva attol a lehetosegtol, hogy a biztonsag kedveert szemelyesen szamoljam ujra a voksokat mikozben mondjuk fotisztviseloi illetmennyel honoraljak erofesziteseimet?

sashimi.

Előzmény: xyz4567 (-)
Tappancs Creative Commons License 2002.07.11 0 0 156
"a társadalomnak ELEMI érdeke fűződik ahhoz, hogy a parlamenti választások eredménye minél gyorsabban és megkérdőjelezhetetlenül kialakuljon. Minden bizonytalanság, amely a választásokat illeti, veszélyezteti a DEMOKRATIKUS társadalom stabilitását."
Bizonytalansági tényező, hogy a jegzőkönyvek megmaradnak, sőt a bizottsági tagok is. A megkérdőjelezhetetlenséget nagymértékben fokozná, ha a jegyzőkönyveket és a bizottsági tagokat is megsemmisítenék. Egészen biztosak csak akkor lehetünk a dolgunkban, ha magukat a szavazókat is megsemmisítjük.
A halálbüntetést nyugodtan bevezethetjük. Ha egy bíróság a bűnöst halálra ítélte, akkor félresöpörhetők azok az érvek, hogy esetleg ártatlant végeznek ki, hiszen a bíróság a fennálló törvények, szabályok és eljárások szerint hozta meg jogszerű ítéletét.
Wic Creative Commons License 2002.07.09 0 0 155
Ja, de csak a második fordulóban. Az első forduló eredményeit nem nagyon számolták újra, főleg a listás szavazatokat nem.

Wic

Előzmény: kaleb (154)
kaleb Creative Commons License 2002.07.09 0 0 154
Ma reggel az ATV-n elhangzott, hogy a tüntetők nyitott kapukat döngetnek, mert már megtörtént a legtöbb körzetben az újraszámlásálás. Néhány körzetben nem kevesebb, mint nyolcszor számolták újra a szavazatokat, és a talán 8000 körzetből kb. 440 olyan van, ahol csak egyszer számolták beg a cédulákat, nyilván ott, ahol teljesen egyértelmű volt mindenkinek az eredmény.

Mindezt a BM államtitkára mondta, mondjuk kár, hogy csak most, megspórolhattunk volna néhány félreértést.

Wittner Mária ezután egy másik beszélgetésben elmondta, hogy ez őt meglepi, de nem elégíti ki, mert nem bízik az MSZP-ben. A baj csak az, hogy a választások lebonyolításához az MSZP-nek volt a legkevesebb köze, elékezzetek vissza az OVB megválasztása körüli MSZP-s panaszkodásokra.

little747 Creative Commons License 2002.07.09 0 0 153
Azért én megkérdezném az újraszámolóktól, hogy voltak-e szavazni? Mert ha igen, akkor elfogadták a játékszabályokat (törvényeket), és ezek rájuk ugyanúgy vonatkoznak, mint bárki másra. Az óvásnak is megvolt a törvények adta lehetősége, akkor miért nem éltek velük? 8 évvel ezelőtt hogy-hogy nem hőbörgött senki?
Nyugalom, 4 év múlva újra lesznek választások!
xyz4567 Creative Commons License 2002.07.09 0 0 152
Kedves lms!

"ujra lehet szamolni. meg kell valtoztatni az errol szolo torvenyt es kesz."

Látom nem akarod (vagy nem szándékozol, vagy nem vagy képes) megérteni a lényeget!
Azt nevezetesen hogy egy rendszerbe UTÓLAG nem lehet egy új elemet bevinni, anélkül, hogy a rendszer meg ne változna.
Vagyis a 2002. országgyűlési képviselőválasztások eredményét UTÓLAG MÁR NEM LEHET ÚJRASZÁMOLNI, mert az egész rendszer ezt a lehetőséget EREDETILEG nem tartalmazta, ezért - hogy úgy mondjam - egy ilyen procedúrának alávetve a rendszert, nem fogunk adekvát választ kapni.
Amennyiben azt szeretnénk, hogy az országgyűlési választások eredményei BÁRMIKOR ÚJRASZÁMOLHATÓK legyenek, akkor ezt a lehetőséget ELŐRE be kell építeni a rendszerbe.
Vagyis valóban meg kell változtatni a törvényt, amennyiben ilyen igény felmerül, de ezt leghamarabb és legfeljebb a KÖVETKEZŐ választásokon lehet majd alkalmazni.
Értikéled?

Előzmény: lms (49)
Wic Creative Commons License 2002.07.08 0 0 151
>> Csak !!
Na végre!
Ezt elfogadom! ;-)

Wic

Előzmény: papa5353 (150)
papa5353 Creative Commons License 2002.07.08 0 0 150
Csak !!
Előzmény: Wic (147)
bormester Creative Commons License 2002.07.08 0 0 149
Van lehetőség az újraszámlálásra. Nem kell hozzá semmi más, csak egy olyan érdemlegesen alátámasztott beadvány az Országos Választási Bizottsághoz, amelynek alapján az OVB arra a következtetésre juthat, hogy az eredeti szavazat számlálással valami generális zűr volt, amelyet az újraszámlálással orvosolni lehet. Nem számít érdemleges alátámasztásnak, hogy nyugtalan vagyok, hogy a szokásosnál alacsonyabb a Balaton vízállása, hogy Orbán nem érti az eredményt, stb.
Előzmény: Wic (147)
Antisystem Creative Commons License 2002.07.08 0 0 148
Mert nyilván ujra lehet számolni, de:
nem globálisan, hanem adott konkrét esetben, ha felmerül adott szavazókörben bűntett (lásd Btk különös rész) alapos gyanúja.
Jelen választások alatt viszont 1 vád állt meg az ügyészi szakig választás rendje elleni bűntett tárgykörben -FIDESZ-es gyanusítottal.

ÜdV

Előzmény: Wic (147)
Wic Creative Commons License 2002.07.08 0 0 147
Reménykedtem, de még mindig nem magyarázta meg senki, hogy mi értelme 90 napig megőrizni a szavazatokat, ha a törvény nem ad módot az újraszámolásra.
Akkor miért nem semmisítik meg a 3. nap után?

Wic

magyar melós Creative Commons License 2002.07.08 0 0 146
És a témával kapcsolatban érdemes elolvasni a mai népszabó 10. oldalán a "Hidemberek" c. irást Szikinger István alkotmányjogász tollából.
Antisystem Creative Commons License 2002.07.08 0 0 145
Kihasználva, hogy a 2 még nem flood, ide is beteszem:

Na akkor tisztelt jobbos olvtársak!

Nézzük a tényeket:
A Magyar Köztársaságban 2002-ben lezajlott országgyűlési képviselő-választások végeredményét az Országgyűlés sacckb. egyhangúlag elfogadta, és törvényként kihirdette. (Megjelent a Magyar Közlöny akármelyik számában, stb) Ebből a tényből egyenesen következik, hogy bármiféle utólagos kavarásnak akkor lenne helye, ha ezt a törvényt megsemmisítenék.
Ki illetékes a törvények megsemmisítésében: az Alkotmánybíróság.
Ki fordulhat oda utólagos alkotmányossági aggályokkal: bárki.
Hány érdemi beadványt bírált el az Alkotmánybíróság a választások eredményének kihirdetéséről született törvény alkotmányellenessége tárgyában: NULLA darabot.
Hány ilyen _ÉRDEMI ÉS ALÁTÁMASZTOTT_ beadvány fekszik elbírálásra várva: NULLA darab.

Innen szimpla ótvar hazugság a tiltakozók minden olyan szava amit az elnyomatásukról, a "de bezzeg mi minden törvényes eszközt megpróbáltunk már"-ról, a "de bezzeg a posztkomcsi mocskok rettegnek az ujraszámolástól"-ról és hasonlókról kiejtenek.
Egyszerűen ahelyett hogy tényeik lennének és az illetékes helyen kopogtatnának csak hörögnek zajonganak és balhéznak feszt. Persze valahol tudják, hogy ha most az MSZP beadná a derekát és törvényt alkotnának az ujraszámolhatóságról, na azt a törvényt semmisítené meg az Alkotmánybíróság rekord sebességgel. (jogbiztonság elve)

ÜdV

ps: ha pl fordított eset van, és Pokorny elfogadtatja választások elött a "ne legyenek választhatók a volt pártakárkik" FIDESZ-álmot az előző Parlamenttel Alkotmány-módosítás nélkül (másképp ugyse tudta volna :-)), akkor most lazán besétálok az Alkotmánybírósághoz és beadványt írok azzal, hogy ez a választás és a végeredményét kihirdető törvény bizony alkotmányellenes, mert alapvető jog (választhatóság) lett tartalmában szimpla törvénnyel korlátozva. És mindenki vakarná ott is, ahol nem is viszket...

quadi Creative Commons License 2002.07.08 0 0 144
Orulok, hogy a szimpla lebutazasom ilyen szofisztikalt ervelesek koze szoritva jelent meg.
De hat persze a csoporthoz tartozas megjelolesevel (ami nyilvan a baloldali lenne esetemben), rogton el is tunik az erveles igenye.

Erdekes ez a "argumentation by ignorance".

Ui.: quadi es nem guadi.
Ui.2: Azert volt ott a "Mar bocsanat kitetel", hogy nyilvanvalova tegyem, hogy a beszedre es nem a beszelore vonatkozott a "Baromsag" megjeloles. Felteve persze, hogy dialogusrol van itt szo es nem monologokrol.

Előzmény: lms (135)
quadi Creative Commons License 2002.07.08 0 0 143
Kedves lms!

A problema vilagos:

Megprobalod ugy beallitani, mintha a torvenyhozonak ugy kellene tennie, mintha kizarolag a jogban megjeleno joghatas lenne az egyetlen szempont a jogalkotaskor.
Mivel azonban emberekbol allo tarsadalomrol van szo, igy a jogi normaknak van nem joghataskent megnyilvanulo tartalma is.
A jog nem zart rendszer. A legitimacio legalabb annyira pszichologiai fogalom, mint jogi.

Van hatasa egy ujraszamlalasnak. Foleg a kozhatalom legitimaciojat csokkentheti, mar a lehetosege is.

Pontosan arrol az erzekyn pontrol van szo, ahol egy pszichologiai fogalom atmegy jogi fogalomba, es ugy teszel (tobbedmagaddal persze), mintha ket kulon rendszerrol lenne szo.

Ez nyilvanvalo es tudatos ferditese a tenyeknek. Sot, alszentseg, mert kozeben ugy teszel, mintha ezzel a Jot szolgalnad. ("deruljon ki az Igazsag")
De hat nyilvan a "budos komenistakkal" szembeni harcban minden eszkoz megengedheto.

Csak azt ismerd fel, hogy ha esetleg majd sikerulne kiirtani az osszes budos komenistat, akkor is lesz vilag, es akkor majd hianyozna az a rend, amit most igyekeztek szetturni.

Előzmény: lms (114)
gedeonbacsi Creative Commons License 2002.07.08 0 0 142
Na jó hát ennyi ! Régi jogász köszöntéssel : Védekezzél szabadlábon !!!!
Előzmény: lms (141)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!