De tényleg!Lehet hogy a himpor képes elemelkedni, akár 0,01 mm-t?Hogy a levegő áthaladhasson?
Látod, hogy a csípőszúnyog pikkelyszőrei is bizonyosan.
Nem egyszerre mind, az nem is lenne jó! Csak a fele, sakktáblaszerűen, hogy a levegő átmehessen. Negyedére csökken az erő, nyolcadára a teljesítmény, és az energiaigény is- ez csak megéri?
Itt passzívan a vitorlázással segítve, hátulról támogatva.
És ehhez csupán statikus feltöltődés kell....Feltölthető e statikusan a himpor, vagy méginkább alatta a négyzethálós szárny?Akkor a lepke statikus feltöltéssel szabályozhatja a teljesítményt, minden csapáshoz egy ciklust.Mérte már valaki a lepkeszárny statikus feltöltődését?
Nem tudok róla. Viszont a pikkelyszőrökbe fölöttébb sokféle változatos tulajdonságú vegyület épül be, amitől a színét is kapja. A japánokat érdekli is. (Nekünk színes a lepke, ha aligha látja?)
De akkor kell, hogy benne legyen egy másik kondenzátor is, meg egy áramgép, ami valószínűleg a hasában van, de ha az sincs neki, akkor a briftaschnijában, azt vásárolhatna is... :-)Így már érthető, hogyha levesszük a himport, az egész elmés rendszer a dugába dől....Ha létezik rovar, akinek érdemes ilyen rendszert használnia, akkor az pont a hatalmas fajlagos szárnyfelületű LEPKE lenne!
A megkopott szárnyú lepke is röpül, de talán kevesebbet és rosszul. Csak hatásfokra van hatása.
Miért kell toll a madárnak, miért nem jó úgy, mint a denevérnek?Talán mert a toll is úgy viselkedik, mint a himpor, csillapít, visszacsap, stb.
A denevérnek az egész testfelület kell. A hátsó láb is beépül a szárnyba.
A madarak tolla szabadon hagyhatja a hátsólábakat a megnövelt felület miatt?
(Ezt még sohasem hallottam. Ezt talán éppen most van születőben, hála neked.)
Egyébként a funkció azonos. Az evezőtoll azért egy idegileg kontrollált és izmolt képlet. Verzió 2.0.
Mégis, nem elképesztő, hogy az evolúció ugyanazt más utakon is kiválasztja, mint jó megoldást?
"miért kell a por a lepkéknek"Hát talán éppen a repüléshez. Nagy különbség van a sima, és az érdes felület között.
Tehát nem por, hanem pikkelyszőr. Kétségtelen, hogy növeli a felületet és passzívan ellebeg a vezérsíktól.
Esetleg csillapíthat örvénylést.Vagy éppen ellenkezőleg, kelti azokat.Vagy úgy működik, mint egy visszacsapószelep.Amikor felemeli a szárnyát, megnyílik, csökkentve az ellenállást.Amikor lebocsátja, bezárul, és megnöveli azt.Ilyen nagy szárnyfelületnél jól jön az ilyesmi.Ha meg letörlik neki, nincs ami bezáruljon.
Igen, ezek játszanak.
A lepkének nagy szárnya van, és ezért biztosan kevesebbet csapkod vele, mint egy lóhere (bocs lódarázs). Nyugodtabban repülhet, szemlélődhet...Minden más rovarnak fajlagosan kisebb, ezért gyorsabban kell csapkodjon, viszont nem kell himpor hozzá.
A kicsi szárnyúak szárnyfrekvenciája bizonyosan nagyobb mint a nagyobbaké. A nagyszárnyú pillangók vertikálisan ingadozva röpülnek. Azt gondolom, az alacsonyabb frekvencia miatt.
De miért kell ez a nagy szárny?Talán azért, mert olyan, mint a mágnes: vonz és taszít.Nincs olyan nagy madár, aki szárnyastul be tudná kapni röptében, szétvágni meg nem tudják, mert a szárnyaik csak röpülésre jók.
Vannak keskenyszárnyú lepkék, azok szárnyfrekvenciája nagyobb (szenderek).
Szájnagyság kérdése.
A szárnyak emésztésre gerinceseknek aligha alkalmasak.
2. „A szárnyakon hímpor van-e, vagy tényleg pikkelyek esetleg módosult szőrök?”
Hímpor csak az ismeretterjesztő mesékben létezik.
Persze azért egy lepke kis ölőüvegben való döglődés során (perdone) leverheti magáról, és akkor úgy tűnhet, mintha afféle púderszerű dolog lenne.
Voltaképpen azonban a rovarszárnyak – ahogyan merészeltem említeni – duplafalú kutikuláris képletek, amelyekhez mikrotracheák vezetnek. Ezeknek a sejteknek is kell átmenetileg levegő, még csak nem is kevés (lásd majd később egy másik történetben – ha közben ki nem zárnak e kalandos topikból – a farát imágó becsomagolt szárnyzsákjának felfújása és lemez alakú elhalása). Egy ilyen módosult bőrszöveten [a kutikulát az egyrétegű élő epidermisz és a külső váz szerepét betöltő, rétegzett és szerkezetes kitinfibrillumok+(fehérje+katekolaminok) mártix alkotja] változatlanok maradnak az eredeti struktúrák a tracheolák (légcsövecskék) és a sejtekhez tartozó szőrök, amelyek módosulhatnak.
A legtöbb rendben (pl. hártyásszárnyúak, kétszárnyúak stb.) a szárnylemez víztiszta esetleg anyagában részlegesen pigmentált. Rajtuk apró serték vagy szőrök lehetnek. Röpülésre ez is alkalmas és nem lyukad ki, ahogy már említettem. Lepkéknél (és bizonyos csípőszúnyog családokban) viszont ezek a szőrök részben megnagyobbodtak, ellaposodtak és zsidelytető-szerűen fedik be a szárny és a test bizonyos részeit vagy egészét. Vannak lepkefélék, amelyek szárnyain ezek a pikkelyszőrök igen megritkultak. Ilyenek az üvegszárnyú lepkék vagy szikárok. Közülük az egyik a ribizli hazai kártevője.
A szőr, a pikkely és toll mind rokonok, s a fenti pikkelyszőrök is rokonuk, szolgáljanak is bármiféle felületnövelő és navigációs funkciókat. Az viszont bizonyosan állítható, hogy a pikkelyszőrök mindezt passzívan teszik, mert a rovar szárnyzsák felpumpálás és visszaszívás után összetapad és elhal, így a pikkelyszőrökhöz semmiféle ideg és izom nem vezethet.
(Sajnálom, hogy csak rovarfotók képeit mellékelhetem, mert a lehet aki tűrhetetlennek gondolja az una lom elkerülését.)
Látom, értesz ehhez a témához. Csupán egy picit tréfálni próbáltál a képekkel, ez nyilvánvaló, és megengedett kellene legyen? Vagy az a baj csak, hogy hozzám szóltál? Én meg hozzád? Vagy ez az egész, csak egy játék? Én se értem. De megtisztelő lenne, ha rólam szólna. Ha már Rosenkrantzot említetted! Rengeteg hozzászólást húztak a "Megkérdeztük a filoszmodit" -be- köztük az övét is. Nagyon tisztelik őt... Lehet hogy ezt a hozzászólást is törlik. Talán mert tudományos?
Mert visszatérve a lényegre- az általam leírt : "visszacsapószelep" (himpor) az ilyen rovarok repüléskor hasznos stratégia. Nem hiszem, hogy a TERMÉSZET kihagyná. Persze nem biztos, hogy a statikus feltöltődés a nyerő. De még senki nem vizsgálta, hogy mi. És ez az első ötlet (volt) csak.
A kérdésem áll: milyen a lepkék repülési stilusa? Tudnak e vitorlázni nagy szárnyukkal?
Igen, akár a papírsárkány.
Mennyi táplálékot fogyasztanak, és milyen "hatásfokkal" hasznosítják?
Keveset. Általában mézszerű anyagokat: nektárt, poshadó gyümölcsök édes nedveit – szénhidrátokat.
Tudnak e hízni, vagy fogyni, tartalékolhatnak zsírt, cukrot?
Nem. A lárvakorban a zsírtestekben gyűjt energiadepót. Gondolom bizonyos izmokat is lebont, amelyek például csak a bábingből való kibúvást segítették. Mindez persze átlényegül a nőstények tojásainak szíkanyagaiba. (Vitellogeninek.)
Van e anyagcseréjük, ha érted, amit gondolok?
Minden élőnek van. Nagyon hasonlatos a magasabb rendűekéhez. Az ideg- és izomműködés élettana alig tér el azokétól.
Milyen hatása van a hőmérsékletnek, a szélsebességnek?
Változó testhőmérsékletűek. A külső hőmérséklet befolyásoló hatása erős. Melegben minden gyorsabb, de persze van optimum.
Van e kritikus szélsebesség, amely otthonuktól elfújhatja messze őket?
Bizonyosan. Gondolom, ami meghaladja az izmokkal elérhetőt. Gyakran széllel szemben röpülnek, hiszen a hímek a széllel szemben találják meg a nőstényt (szexferomonok).
Van e egyáltalán "otthonuk", fészkük?
Szociális életmódú rovaroknak (hangyák, méhek stb.) igen. Magányosan élő imágóknak nem. Lárváknak ilyenkor is lehet – lásd hernyófészkek.
Fokozhatatlan. Innen törölték az illusztráló képeket és a Tudomány fórumról tiltottak ki, azaz nem írhatok a ’És mégis Föld-leány a Hold?’ topikhoz, ahol látszólag semmit sem követtem el. vitaminek, te érted ezt? Mi történik körülöttem? Álmodom ezt?
(levél ment)
De tényleg! Lehet hogy a himpor képes elemelkedni, akár 0,01 mm-t? Hogy a levegő áthaladhasson? Nem egyszerre mind, az nem is lenne jó! Csak a fele, sakktáblaszerűen, hogy a levegő átmehessen. Negyedére csökken az erő, nyolcadára a teljesítmény, és az energiaigény is- ez csak megéri? És ehhez csupán statikus feltöltődés kell.... Feltölthető e statikusan a himpor, vagy méginkább alatta a négyzethálós szárny? Akkor a lepke statikus feltöltéssel szabályozhatja a teljesítményt, minden csapáshoz egy ciklust. Mérte már valaki a lepkeszárny statikus feltöltődését? De akkor kell, hogy benne legyen egy másik kondenzátor is, meg egy áramgép, ami valószínűleg a hasában van, de ha az sincs neki, akkor a briftaschnijában, azt vásárolhatna is... :-) Így már érthető, hogyha levesszük a himport, az egész elmés rendszer a dugába dől....
Ha létezik rovar, akinek érdemes ilyen rendszert használnia, akkor az pont a hatalmas fajlagos szárnyfelületű LEPKE lenne!
Képzelj el egy hajóvitorlát. Míg jó irányból fuj a szél, dagad a vitorla, és az jó. De ha hirtelen megfordul a szél, vagy visszacsapó szelep kéne rajta, vagy jobb, ha behúzzuk a fejünk. A pillangó nem a fejét húzza be. Neki van visszacsapója- a himpora. Ami talán széllel szemben is megnyílik, vagyha rázszáll egy virágra. A vitorlás meg rosszabb esetben csak a nyakát huzza be. Képzelheted...
"miért kell a por a lepkéknek" Hát talán éppen a repüléshez. Nagy különbség van a sima, és az érdes felület között. Esetleg csillapíthat örvénylést. Vagy éppen ellenkezőleg, kelti azokat. Vagy úgy működik, mint egy visszacsapószelep. Amikor felemeli a szárnyát, megnyílik, csökkentve az ellenállást. Amikor lebocsátja, bezárul, és megnöveli azt. Ilyen nagy szárnyfelületnél jól jön az ilyesmi. Ha meg letörlik neki, nincs ami bezáruljon. A lepkének nagy szárnya van, és ezért biztosan kevesebbet csapkod vele, mint egy lóhere (bocs lódarázs). Nyugodtabban repülhet, szemlélődhet... Minden más rovarnak fajlagosan kisebb, ezért gyorsabban kell csapkodjon, viszont nem kell himpor hozzá. De miért kell ez a nagy szárny? Talán azért, mert olyan, mint a mágnes: vonz és taszít. Nincs olyan nagy madár, aki szárnyastul be tudná kapni röptében, szétvágni meg nem tudják, mert a szárnyaik csak röpülésre jók.
A kérdésem áll: milyen a lepkék repülési stilusa? Tudnak e vitorlázni nagy szárnyukkal? Mennyi táplálékot fogyasztanak, és milyen "hatásfokkal" hasznosítják? Tudnak e hízni, vagy fogyni, tartalékolhatnak zsírt, cukrot? Van e anyagcseréjük, ha érted, amit gondolok? Milyen hatása van a hőmérsékletnek, a szélsebességnek? Van e kritikus szélsebesség, amely otthonuktól elfújhatja messze őket? Van e egyáltalán "otthonuk", fészkük?
Valóban érdekel. Mert óriási különbség van az egyes rovarok és madarak repülése között. Erről akár könyvet lehetne írni, ha még nincs. Mert a NASA-ban biztos külön osztály vizsgálja ezt. Különösen a szunyog félelmetes, valószínűleg az okozza a zümmögését.
Sziasztok A pillangók valóban tudnak repülni, erről direkt többször is saját szemmel megyőződtem. (Távcsővel és mikroszkóppal ugyanis alig láthatók) Engem, mint mérnököt azonban abszolut nem érdekel, miért teszik ezt. Nyilván okuk van rá.
Az viszont igen, hogy hogyan? A szükséges ellenőrző számítások végzésére néhány adatra lenne szükségem, mint: - súly - szárnyfelület, fesztáv - csapások száma /min. - A bevonat anyaga, minősége, érdessége, emissziós tényezője (különös tekintettel esetleges szelektívitására), radar elnyelés. - Üzemidő, távolság - sebesség, gyorsulás - Üzemanyag mennyisége, minősége, oktánszáma, fogyása (l/100km) - Irányítástechnikai adatok Ezen adatok alapján ellenőrizhetem, hogy valóban tudnak repkedni, vagy én ittam többet a kelleténél.
1. „A rovarok szárnya végtag eredetű vagy a kutikula gyűrődése?”
Ma úgy tartjuk minden rovar elsődlegesen szárnyas. Ezeket az ízeltlábúakat nem tartjuk a köznyelvvel ellentétben rovaroknak (pl. ugróvillások – Parainsecta). Másodlagosan szárnyatlan rovarok vannak, pl. csimbék.
A rovarszárny nem végtag eredetű, bár a tőben találunk egy ízesülést. A meglehetősen régi, de éppen újra használt rendszertani besorolás a rovarokat Hexapoda-knak hívta, amely hatlábút jelent. Ez általában a lepkéknél is megszámolható a hasi oldalon (a nyolclábúak a pókszabásúak). Nappali pillangóknál sokszor négy aktív láb van. Az első pár csökevényes formáját ekkor is megtaláljuk.
Két pár szárny van, amely közül az egyik gyakran módosul. Az elsőből gyakran lesz fedőszárny (pl. bogarak), míg a második módosulhat (pl. kétszárnyúak billére).
A fejlődésélettannal foglalkozók még ma is használnak egy elkülönítést, ami szerint vannak Endopterygota (a szárnykezdemény a testfelszín alatt belül van és szárnykorongokból alakul ki) és Exopterygota (külső szárnytokokat találunk) rovarok. Az Endopterygota-khoz tartozó lepkék farát imágó fázisában (a báb stádium része) a szárnyak kialakulásának folyamatát nyomon követhetjük. Négy embrionális korongból alakulnak ki. Az Exopterygota (ezeknél nincs báb) viszont a szárnyak a torháti kutikula felgyűrődésével jönnek létre és kicsi szárnykezdemények formájában találjuk őket. Ez ősibb állapot. Lásd csótányok, poloskák, sáskák stb. lárvái (pontosabban nimfái).
Az első meglepetést nekem az jelentette, hogy a rovarok szárnya nem végtagi eredetű, abban a rovarláb elemei nem találhatók meg. Ellentétben a madarak és denevérek szárnyaival, amelyek az első pár végtag módosult formái. A csontok vizsgálatával az állítás ellenőrízhető.
Az angyalok szárnya (amivel foglalkozom) tehát rovarszárny, hiszen a gerincesek négylábasok. Tündéreknél ez eddig is elég világos volt. Az angyalok szárnyával csak az a baj, hogy tollas. Hogy ez miért problematikus az már egy másik történet.
Ezek mindenkinek szóló kérdések, s bárki válaszainak örülök. A tiédnek különösen. Írhatom, hogy az első jó tapasztalatom vagy. Várom tehát, amit gondolsz. Van mondanivalóm, de ha azokat más mondja el helyettem az is rendben van. Megosztani más, mint elosztani. Máshová is benézek majd ez bizonyos. Köszönet az útmutatásért.
Szia! Hm, ezért érdemes öt éve halott topikokat is a kedvencek között tartani. Írod, hogy lenne lényegi mondanivalód, úgyhogy nem akarok kéretlen okoskodással nekiesni a témának, viszont érdeklődve olvasok. Válaszolsz Te a kérdéseidre vagy a közösbe szántad?
Vannak a környéken rovarászok, de nem tudom, benéznek-e ide, mindenesetre ha nem ismered ezeket a helyeket, less át, hátha találsz még érdekeset.
