>>A palesztineknek, mint nepnek sem ez, sem az nem fontos. Akiket hibaztatni lehet, az a vezetes
Igazad van abban, hogy a "palesztín nép" nemzeti gondolata inkább felülről-kivülről kezdeményezett "akció", mintsem belső igény.
A palesztínok vezetése pedig a vezetést támogató országok befolyásával súlyozva adja vissza a támogatók véleményét - akiknek nagyon kényelmes és olcsó eszköze (maga a not-too-smart-bomb) egy Izrael ellen nyomuló Arafat, aki mindenáron keresztbe fekszik egy esetleges békének.
(Amig megy a harc, addig van rá befolyásuk.)
A paleszti nep nem azert kepvisel jelenleg alacsony kepessegu munkaerot, mert "ezek ilyenek", hanem mert nem volt lehetoseguk arra, hogy kepezzek magukat. Ha demokratikus allamban laknanak 48 ota, akkor elkepzelheto, hogy a terseg egyig legfejlettebb orszaga lenne. A kornyezo arab orszagok epp ezert nem engedtek, hogy egy uj, demokratikus arab orszag alakuljon.
A kulturalatlansag mellett meg butasagokat is irsz, bar feltetelezem, hogy ez csak azert tortent, mert nem ismered a Kozel-Kelet eletet es tortenelmet.
A palesztinok ugyanis probalkoztak az osszes szomszedos arab allamban. Arafat maga is Egyiptomban kezdte megvalto mukodeset, melynek eredmenye parezer halott mellett az lett, hogy eluldoztek oket Egyiptombol. A kovetkezo allomas Jordania volt. Itt is probaltak fuggetlenseghez jutni, sot meg a kiralysag megdontesere is tettek kiserletet. A jelenlegi Jordan Kiraly nagyapjat egy palesztin felkelo olte meg Jeruzsalemben, ami akkor jordan kezen volt. Az eredmeny az un. Fekete Szeptember. 30000 halott. Termeszetesen itt sem maradhattak, igy Sziria erintesevel Libanonba menekultek. Utkozben a szirek is kivettek reszuket az irtasboll; nem akartak lemaradni a jordanok mogott. Libanonban Arafat azonnal folytatta aldasos tevekenyseget, es nagy resze volt a polgarhaboru kirobbantasanak, melynek kovetkezteben a szirek a mai napig megszallva tartjak Libanont.
A kovetkezo aldozat Tunezia.
Ekkora az arab allamok jelentos reszeben a palesztinek gyulolt emberek voltak, Arafat es csapata pedig korozott terrorista, persona non grata.
Az arab orszagok tobb megbeszelest tartottak, melynek fo kerdese a "Mit csinaljunk Arafattal?" volt. Feltek tole, mert tudtak, hogy ha tulzott ero oszpontosul kezeben, akkor veszelyeztetheti a terseg egeszet. Tobb lepest tettek ezert arra, hogy Arafat eroit szetszorjak es elszigeteljek.
A kocka a 80-as evek vege fele fordult, amikor Arafat Izraelt kezdte tamadni. Ez mar inkabb inyukre volt a fanatikus allamoknak, bar Libanon (az eredeti vezetes, nem a szir), Egyiptom es Jordania nem igazan orult. Iran, Irak es Sziria penzelni kezdte Arafatot, s 87-ben kitort az elso Intifada. A 90-es evek elejn megkezdodtek a targyalasok es az arab orszagok legnagyobb meglepetesere Izrael hajlando volt megallapodast kotni Arafattal. Ez sokakat megijesztett. Elsosorban a szir es a jordan vezetest. Az elobbi a terseg feletti egyre gyengulo befolyasat, az utobbi kiralysaga biztonsagat feltette.
Most ennyi, de ha valakit erdekel a tortenet tobbi resze, az jelezze, vagy olvasgassa regi hozzaszolasaimat.
Arafat harommillio palesztint akart betelepittetni Izraelbe ...
1 . Miert AKARNAK a palesztinok a zsido allamban elni ?
2 . Kevesbe kulturaltan ... megkapjak az orszagukat , segelyalapot , meg sok egyebet . Mi a faszert nem jo nekik ?
A valasz :
A palesztinoknak a buszkeseguk miatt kell az orszag , de Izraelben akarnak elni , izraeli allampolgarkent . Miert ? Nagyon egyszeru . Mindenki tudja , hogy a palesztin allam eletkeptelen lesz . Kvalifikatlan munkaero , ipar , termeles nulla , oktatas = kecskefejes , granatdobas . Jobb jovot szeretnenek a gyerekeiknek ( magas szinvonalu oktatas , vilagszinvonalu orvosi ellatas ) , maguknak meg jol fizeto munkat , hitelt a bankban , segelyt , ha nincs munkajuk .
Hazat akarnak , de elni a zsido allamban szeretnenek ... vicces .
Az arabok sok tekintetben olyanok , mint a ciganyok . Oktatas nulla , kultura detto . A legtobb helyen keptelenek beilleszkedni .
HA ANNYIRA NEM BIRJAK AZ ELETET IZRAELBEN , ELMEHETTEK VOLNA AZ ARAB ALLAMOKBA AZ ARAB TESTVEREK KOZE . NEM MENTEK , MERT TUDJAK , HOGY PL. LIBANONBAN SOKKAL NAGYOBB SZEGENYSEGBEN ELNENEK , OTT SE FOGADNAK BE OKET , ES AMI NEM MINDEGY , AZ ARAB ALLAMOKBAN ( SZAUD-ARABIA KIVETELEVEL NINCS SZOCIALIS ELLATAS , A NOK ALLAT SORBAN VANNAK ...
Én nem értek az Izrael kérdésekhez, általában hidegen is hagy ez az egész, de mintha pár éve egy cseh kisvárosban szintén falat emeltek volna önvédelemből a cigány kisebbségiek atrocitásai ellen a cseh lakosok védelmére. A fal állt vagy egy hónapig, míg a nemzetközi felháborodás eltüntette. Kíváncsi vagyok, itt hány politikus fog felszólalni :-)))
Ezzel nem ertek egyet. A palesztineknek, mint nepnek sem ez, sem az nem fontos. Akiket hibaztatni lehet, az a vezetes. A nep nagy resze, szenved es sokkal inkabb aldozatai sajat fanatikus vezetesuknek, mint Izrael.
Sajat orszag azert nem annyira erdekli oket, mert a paleszti nemzetiesseg meg nagyon gyerekcipoben jar. 48-ig ilyen nem letezett. A tersegben elo arabok 600 even keresztul eltek torok-oszman elnyomas/vezetes alatt, es magukat csak szimplan araboknak/muszlimoknak vallottak.
A palesztin nacionalizmust lenyegeben Izrael lete es a tobbi arab allam politikaja szulte. De ez meg ma sem teljesen egyseges. A tobbseg a mai napig nem erzi e nacionalizmust, hiszen gyokereik, csaladjuk a Kozel-Kelet osszes orszagaban megtalalhatok, nyelvuk, kulturajuk, tortenelmuk nem egyseges. Az egyetlen dolgo, ami nacionalizmusukat eltetheti, az az Izrael elleni harc.
Mindez remekul lathato az Izraelen beluli palesztin telepulesek eleteben. Allandoak a harcok, gyilkossagok, csaladok ellehetetlenitese azokban a falvakban, varosokban, ahol a lakossag osszetetele nem homogen, azaz kereszteny, muszlim, egyiptomi, jordan, stb szarmazasu palesztinok laknak. A legjobb pelda talan Nazaret, ahol minden polgarmester valsztast komoly kereszteny es a muszlim lakosok kozotti harcok eloznek meg.
A palesztínai arabok helyzete azt mutatja, hogy az emberek képesek saját érdekük ellen, egy kis aktív zsidóellenes megmozdulásért sok mindent feláldozni. Már régen meglett volna a palesztínai arabok állama, ha elfogadják, hogy van mellettük egy palesztíniai zsidó állam is.
Nem úgy néz ki, mintha rájöttek volna... nekik csak az a fontos, hogy Izrael ne legyen, és nem az, hogy saját államuk legyen.
Tudod en optimista vagyok, es bizom abban, hogy az emberiseg inteligenciaja allando fejlodesben van. Bizom igy abban is, hogy az emberek rajonnek egyszer, hogy szarmazasuktol, vallasuktol, borszinuktol, szexualis beallitottsaguktol, stb. fuggetlenul egyszerre vagyunk egyformak es ugyanakkor kulonbozoek. Talan akkor majd nem lesznek haboruk es gyulolkodesek csak azert, mert mas nemzethez tartozunk, vagy mert mas istent tisztelunk.
Azok a terroristak, akik robbantgatnak masokat, es magukat, azok meg csak veletlenul sem a bekes egyuttelesert teszik ezt. A kulonbozo terrorszervezetek kivetel nelkul Izrael teljes eltorleset tuztek ki celul. Ezek azok a szervezetek, melyek az Osloi targyalasok alatt es kozvetlen utana is folyamatosan probaltak megtorpedozni a bekefolyamatot. Ezek azok a szervezetek, melyek Arafatot is halalosan megfenyegettek, ha az barmit is alair. Tehat felreertesek elkerulese vegett: ezek a szervezetek nem a teruletekrol valo kivonulast, hanem Izrael teljes megsemmisiteset szorgalmazzak, es soha semmilyen zsido allamot nem ismernek el a Kozel-Keleten.
>>Itt nem arról van szó, hogy a palesztínokat zárják koncentrációs lágerbe
hanem arról, hogy a palesztín hatóság területeiről akkor jártak át (palesztín részről), amikor akartak. Különben nem jelentene különbséget, hogy ott van-e a kerítés, vagy nincs.
Megpróbálhatják, de az "eredménytelen" felrobbanást kockáztatják.
>>ha úgy tetszik megbuktak a vizsgán, mert most majd a saját fegyverüket fordíthatják ellenük
Milyen vizsgán buktak meg ők ? Hogy unják a robbantásos merényleteket és a "rajtaütéseket" ?
>>mindenkinek a berlini fal jut az eszébe, és ez nem veszi ki jól magát
Inkább az Észak- és Dél Korea közti kerítés... ez jobb példa. Melyik a terrorista állam a kettő közül?
>>hgoy figyeljen arra, mit papol az ensz meg a sok hüje külföldi, de ez most kicsit er?s...
Amikor az ENSZ a Szovjetúnió és a népi demokratikus államok rosszallása mellett megvédte magát a Szovjetúnió és a népi demokratikus országok által állig felfegyverezett arab hordákkal szemben ? Vagy mostanában, amikor az ENSZ BT vezetője a PFLP-t nyíltan támogató Szíria? Persze, az arabok is adósak egyes ENSZ határozatok végrehajtásával: mint a '48-as palesztínai arab állam létrehozása, vagy Izrael állami elismerése...
>>mennyi vad arab marad a kerítésen belül,
Ha nem vadítják őket, akkor jól megvannak - van munkájuk, van mit csinálniuk - és van vesztenivalójuk. A kerítésen kívülieknek az van, amit az Arafat-féle PA megteremt. Kezdhetné a béke-gazdaság és a béke-közigazgatás, béke-oktatás stb. megépítésével. De kezdhette volna '93-ban is.
Szerintem helytelen oldalról közelíted meg a kérdést.
Itt nem arról van szó, hogy a palesztínokat zárják koncentrációs lágerbe, hanem arról van szó, hogy mint a zsidók a világon mindenhol, megkezdték Izrael Gettó létrehozását.
Az ismert történelmi okok miatt állandóan gettósodnak.
Lassan körülzárják magukat és majd nem tudnak kimenni belőle.
Ezek szerint Izrael kivonul a Gázából és Jerikó körzetéből, a palesztínok pedig választásokat tartanak, és létrehoznak egy békés államot.
Az izraeliek kivonultak - és? Az Arafat-féle PA/PLO mást sem csinált, csak amihez hozzászokott.
Rabin és Arafat megkapta a Nobel díjat - a világ komolyan vette Arafat igéreteit.
A terror nem maradt abba, bár Netanjahu nem sok mindent hagyott megtorlatlanul. Az új választásoknál a jobboldallal szemben Barak pártja a megegyezést és a békét lobogtatta, ezzel meg is nyerte a választásokat. A terror nem sokat változott, rendszeressé váltak a buszrobbantások. Camp David 2000: Arafat lehetetlenné tette a megbeszéléseket, közben terror-intifádát szervezett.
Most éppen reformokat ígér a palesztín igazgatásban - miközben az Eu-nak is szembe kell néznie azzal, hogy Eu-s pénzekből is finanszírozott terrorcselekményeket.
Arafatnak az USA már régóta nem hisz, az Eu mostanáig egészen jól tűrte, mostanra viszont Mubarak támogatása kell ahhoz, hogy Bush esetleg adjon Arafatnak még egy esélyt. A mostani reformokról Dahlan (PA belügyér jelölt) véleményét ismerjük: csak kozmetika.
"Arafat egyiket sem tudta elfogadni. Az igazság az, hogy a 15 napos tárgyalás alatt egyetlen ellenjavaslattal sem élt. Küldöttségének voltak javaslatai, de neki nem. Azzal állt elő egyedül, hogy kétségbevonta, a szentély valaha is létezett volna Jeruzsálemben, szerinte az Nabluszban volt."
...
"Ez a szentély a zsidó hit középpontjában áll. Arafat tulajdonképpen a zsidó vallás alapjait kérdőjelezte meg."
...
"Clinton elnök december 23-án terjesztette elő javaslatát: Lényege, az izraeliek annektálhatják a Jordán nyugati partjának 5 százalékát, ám 2 százalékot leadnak saját területükből. Így tehát a palesztinok megkapják a terület (Nyugati Part és Gáza) 97 százalékát. Kelet-Jeruzsálem arablakta negyedei alkotják a palesztin állam fővárosát. A menekültek visszatérhetnek, nem Izraelbe, hanem saját hazájukba, továbbá a nemzetközi közösség 30 milliárd dolláros alapot állít fel, amelyből kártérítést fizetnek, illetve a hazatérést, áttelepülést, újjáépítést finanszírozzák. Ami a biztonsági kérdést illeti, nemzetközi haderő állomásozott volna a Jordán völgyében, felváltva az izraelieket. Ezek voltak a javaslatok, átfogóak, példátlanok, messzire vezetőek."
...
"Hume:–Neki miben kellett volna engednie?
Ross:–Lehetővé kellett volna tennie, hogy Jeruzsálemben az izraeliek számára vallási kegyhelynek számító Siratófal izraeli szuverenitás alatt maradjon. Ezt elutasította. Elutasította a menekültekkel kapcsolatos tervet. Azt mondta, egy teljesen új formulával kell előjönnünk. Elutasította biztonsággal kapcsolatos előterjesztést. Még csak tárgyalni sem volt hajlandó arról a javaslatról, hogy az izraeliek használhassák a palesztin légteret. Izraelbe, a Ben Gurion repülőtérre ugyanis csak a nyugati part fölött repülve lehet eljutni. Minden egyes javaslatunkat elvetette."
Mivel teljesen felesleges, ezert mar reg nem szolok hozza, de nem is olvasom a polforumot. Tok ertelmetlen, hiszen az itt irok nagy resze meg eleteben nem merte maganak se bevallani, hogy tevedett. Pedig ez _emberi_ dolog lenne.
Kedves Thor P.
A hataokat nem Osloban allapitottak meg, hanem az ENSZ 48-ban. Tudod miert nem jott akkor letre Palesztina? Mert Jordania es Egyiptom elfoglalta a palesztinoknak szant teruletet. A mai taborokat ezek az allamok hoztak letre. A legnagyobb ilyen tabor ma is Jordania teruleten van, es ugyanez az orszag vezeti a palesztin aldozatok listajat is. (Fekete Szeptember 30000 halott.)
A Natanyahu kormany sose ment karoltve Barakkal, mivel nem igazan szivlelik egymast. Ellenben Barak felajanlotta a teruletek 100%-at + Kelet-Jeruzsalemet. Arafat nem fogadta el, hanem egy ujabb kovetelessel allt elo, annak ellenere, hogy az altalad emlitett Osloi Egyezmeny alapjan ezt a kerdest - a visszatelepules kerdeset - csak evek mulva kellene targyalni. Arafat lenyegeben 3 millio palesztin betelepiteset szabta feltetelul. Mit jelent ez?
Az allam megalakulasat a menekultkerdes nem akadalyozza, tehat a teruleti es biztonsagi megallapodas megteremtette volna a Palesztin Allam letrejottenek felteteleit. Arafat nemet mondott. Az Osloi Egyezmeny a menekultkerdest direkt kesobbre idozitette, mondvan ezt a kerdest csak akkor lehet targyalni, mikor a teruleti kerdesek megoldottak es a biztonsagi feltelek is adottak ahhoz, hogy a ket fel kolcsonosen megbizzon egymasban. A 3 millio azt jelentene, hogy a kovetkezo valasztasokon palesztin miniszterelnoke lenne Izraelnek, azaz Izrael megszunne. Ez tehat eleve olyan feltetel, amit Izrael nem _tud_ elfogadni. Izrael megszuntetesen kivul mire lenne ez meg jo? A Palesztin Allam megalakulasa felteteleken miert kell tobbszazezer csaladot ketteszakitani?
Tehat Arafat tudta, hogy Izrael ezt nem fogadhatja el, tudta, hogy ez nem lenne akadalya az allam letrejottenek, es tudta, hogy a palesztin csaladok szempontjabol sem logikus keres.
Miert nincs tehat ma Palesztin Allam?
Ha 48-ban az arab allamok nem foglaljak el ezeket a teruleteket, akkor mar lenne.
Ha Arafat lefogadta volna Barak ajanlatat (amit egyebken Jordania, Egyiptom es sok mas arab allam is tamogatott), akkor mar lenne.
Es meg egy erdekes kerdes: Ki Arafat? Hos? Mit koszonhet neki a palesztin nep? Miert volt uldozott terrorista a terseg osszes arab orszagaban? Miert uldoztek el Egyiptombol, Jordaniabol, Sziriabol, Libanonbol?
Szerintem is tökre igazad van, utánaolvasgattam, és a huszas évek német sajtója az öngyilkos zsidó robbantó brigádoktól volt hangos. Oldalkocsis MZ motorokkal hajtottak bele a békésen felvonuló nemzeti szocialista érzelmű fiatal tüntetőkbe, az oldalkocsiban több kiló dinamittal... és persze egyetlen céljuk volt a zsidó robbantóknak, hogy a németeket belekergessék az Északi-tengerbe...na és erre a dologra mondta Hitler, amit itt alább idéztél...
Mintha Hitler szólna belôlled:
"Ha a palesztionk betartanának az osloi megállapodást, akkor most nem lenne erre szükség, de erről nem tehetnek az izraeli polgárok, miért ők igyák meg mindennek a levét?Két nép nem képes együtt élni, hát most külön fognak élni, mindenkinek igy lesz jobb."
Hitler variációja a témára: (németül, osztrák akcentussal)
A ZSIDÓ NÉP ...... NEM .... NEM KÉPES EGYÜTTÉLNI AZ ÁRJA GERMÁN FAJJAL! EZÉRT .. EL KELL KÜLÖNÍTENI ÔKET A FAJTISZTASÁG VÉDELMÉBEN. MINDENKINEK ÍGY LESZ JOBB....
tulajdonképpen tisztán müszaki szempontból talán igazuk van - végül is mindenkinek biztos elege van a robbantgatásból, szóval a fizikai lehetetlenné tétel az egyetlen lehet?ség - ha nem tudnak bejönni, nem tudnak felrobbanni, vagy csak kerítésen kívül az idegességt?l
monjduk ez valszeg nagy ballépés politikailag - ha úgy tetszik megbuktak a vizsgán, mert most majd a saját fegyverüket fordíthatják ellenük, hiszen bármilyen meggondolásból is építik, mindenkinek a berlini fal jut az eszébe, és ez nem veszi ki jól magát
persze izrael eddig sem arról volt híres, hgoy figyeljen arra, mit papol az ensz meg a sok hüje külföldi, de ez most kicsit er?s...
hol húzódik a határ, mennyi vad arab marad a kerítésen belül, és hogyan akarják elérni, hogy a kerítésen belül ragadók ne robbantsák fel magukat ha a szent háború úgy kívánja?
Ha a palesztionk betartanának az osloi megállapodást, akkor most nem lenne erre szükség, de erről nem tehetnek az izraeli polgárok, miért ők igyák meg mindennek a levét?Két nép nem képes együtt élni, hát most külön fognak élni, mindenkinek igy lesz jobb.
Izrael csupán a nemzetközi határai mentén felhúz egy ütközőzónát.
Erre minden országnak joga van. Ez nem apartheid.
Ha a palesztinok által lakott városokat keritenének be, akkor szövegelhetnél, de nem igy történt.
Azt hiszem nem ugyanarról az Oslói békemegállapodásról beszélünk. Amelyiket én említettem, az azért ment csôdbe, mert a Netanjahu vezette radikális nacionalisták egy munkapárti Barakkal karöltve kerékbetörték a békét és nem vonultak ki az elôírt területekrôl. Aztán jött saron és a templomhegyen sétálgatott. Nem csoda, hogy kitört az intifáda.
>>Talán nem ismered az Oslói egyezmény által a palesztinoknak jutt
Hehe, oslói egyezmény? Az izraeliek kivonultak az előírt területekről - és Arafat mit tartott be a vállalt (terror megfékezés, terrorszervezetek felszámolása) feladataiból?
Palesztín oldal kedvéért Oslóra hivatkozni elég nagy ballépés :))))
Á. Nem merik megtenni. Az idő nem nekik dolgozik szerencsére:) A kerítés afféle határként fog működni. Az arabok úgy is könnyedén átjutnak majd, ha akarnak. Az izraeliek ugyanis nem tudják nélkülözni az arab munkaerőt.....