trafalgar: Szerintem eléggé tele van a világ lelkileg megnyomorodott, idegbeteg emberekkel, akiknek meglehetősen "világi" céljaik vannak: minél több pénz, minél kisebb felelősség, minél kevesebb gondolkodás, minél nagyobb "nyugalom", minél több gyűlölnivaló, minél több nagyrabecsülés, látszathatalom. Meg aztán ott van a többi, önmegtagadó, ösztöneit, gondolatait, vágyait elnyomó illető, akik mindehhez még hozzákeverik a különféle vallásokat is. Utóbbiak berkeiben épp mostanában kezdenek kiborulni a bilik.
Jól értem, hogy a természetes, ösztönös emberi viselkedést érted "alapjárat" alatt, ami mivel állati szintű, agressziót jelent, felkészülést a harcra, adrenalintermelést? Ezen az alapjáraton túllépve szóhoz juthat az elme is, ami képes felfogni, hogy az engem bosszantótól gyakran épp hasonló reagálással lehet legkevésbé megszabadulni. Jól működik az ignorálás, hiszen a legtöbb bosszantás nem komoly, és ha a "támadó" nem érzi, hogy elérte volna a kívánt hatást (ti. felbosszantson), megunja és továbbáll. Persze ez is elérhető önelfojtással és megértéssel is.
A (13)-as hozzászólásban ÁrPi javasolt egy olvasnivalót. Ebben többek közt ez áll:
A nevek mindig a dolgokat követve változnak, s a beszéd is az alapelveknek megfelelően változik. Olyan ez, mint amikor hang indul és visszhang felel neki, vagy ott a test és árnyék tartozik hozzá, s nem sikerülhet egymástól kettéválasztani őket. Ha pedig ezek nem két különböző dolog, akkor a beszédről sem mondhatjuk, hogy nem fejezi ki teljesen (a gondolatot). át ezért állítom, hogy teljesen kifejezi azt.
A test és az árnyék azonban csak fény esetében szétválaszthatatlan. Sötétben nincs árnyék, de a test továbbra is létezik. Ez számomra épp azt bizonyítja, hogy a gondolatokat nem lehet tökéletesen kifejezni a beszéddel.
Nem elfojtás. Ha az lenne akkor tele lennék pszichoszomatikus betegségekkel, előbb utóbb borulna a bili. Az elfojtás embertelen dolog.
Csak azt szeretem ami működik.:)
Én azt gondolom hogy "alapjáratban" nem döntheted el dühös leszel-e vagy sem. Automatikusan dühöt gerjeszt ha valaki dühhel fordul hozzád.
Abban rejlik a szabadság hogy "egyébként" elkezdesz "fejlődni" és aztán egyre kisebb dühöt gerjeszt az ilyesmi, a végén meg ha nem sajnálnád aki dühhel érkezik, akkor röhögnél rajta. Akkor egyátalán nem gerjeszt dühöt. Na ekkor tényleg eldöntheted hogy ugyanúgy dühhel válaszolsz, vagy mást teszel.
Bármelyik lehet helyes egy adott helyzetben.
A szándékod a fontos.
trafalgar: A szeretet nem egyoldalú dolog, sokféle formája létezik. Lehet olyan is, hogy segíti a harmonikus megértést, de az is elképzelhető, hogy szeretet pusztító is lehet, egy másfajta szemlélet eltörlője.
Személyes kommunikációnál (főleg ha az szemtől-szembe történik, tehát nem mondjuk telefonon) nyilván nem csak szavakkal folyik az eszmecsere. Ilyenkor az egész test, jobban mondva: az egész ember beszél, mozdulatokkal, mimikával -- és szerintem még némi limitált gondolatmegosztás is létrejön az empátiával.
A szavak csak magukban szerintem sem tudják tökéletesen kifejezni a gondolatokat, mert könnyen félreérthetők, hiszen nincs "atombiztos" definíciójuk, ezek is relatív dolgok. A személyes kommunikáció annyival jobb, hogy ilyenkor több információ jön, és jobban rá tudunk közelíteni a magyarázó által közvetített gondolatokra. De ez is csak becslés lehet.
Az általad említett szeretet definícióra azt hiszem, az "elfogadás" szó inkább passzol. A szeretet ennél egy kicsit "aktívabb" fogalom talán.
A csend a való életben leginkább olyasmit szokott jelenteni, hogy a túlságosan markáns zajok, hangok hiánya. A tökéletes csend nagyon ritka, hiszen az ember általában hallja a szívverését, vagy az óra tiktakolását, akármit, de ezekkel nem kell foglalkoznia, ismerős zajok, és ezért nem vonják el a figyelmét. Ezzel a lehetőséggel akármit kezdhet: megkeresheti önmagát, de akár el is aludhat. :] A tökéletes csend hosszú távon kínzásnak is remek. Létezik teljes érzékmegvonással való kínzás, amikor az emberi agyba semmiféle visszajelzés nem érkezik, és rövidesen már azt sem tudja, hogy él-e, létezik-e egyáltalán.
Ha dühös vagyok, akkor az nem azért van, mert valaki fel akar bosszantani, hanem mert én úgy döntök, hogy elfogadom a bosszantást és feldühödöm. Gerjeszthet egy kívülálló akármit, ha én nem vagyok rá vevő. Az érzések elfojtása többnyire nem jó dolog, mert nő a belső feszültség. Sok filozófus mondja, hogy nem érdemes magunkba fojtani semmit, hanem adjuk ki, ami bánt, ami foglalkoztat, legfeljebb igyekezzünk ebből is tanulni valamit.
Szóval én a szeretetet csak azért kavartam bele mert arra lettem volna kíváncsi, hogy szerintetek bizonyos, "másikat hangoló" dolgok, mint az ilyenfajta "pozitív" közelítés, végrehajtanak-e valamiféle "szinkronizálást" amitől a kommunikáció egyértelmű(bb)é válik. Nekem az a tapasztalatom hogy jó eséllyel igen. Az emberek meglepően "értelmessé válnak" ilyenkor.
Nem tudom másképp mondani csak úgy hogy az én "energiám" elősegíti az ő megértését.
Van e tapasztalatotok a beszélgetések hátterében lefolyó "ilyenfajta" kommunikációról? Lehet-e az hogy a véleményünket a tudatunkat is az ilyen háttér-érzetek változásai formálják? Érezted-e már hogy pl.tudat által logikus szöveg nem igaz?
Én már sokszor.
OFF
A szeretet fogalma más kérdés.
A szeretet szerintem - tehát az én értelmezésemben, aki "lehethogytévedek" - nem pozitív állapot. Egyensúly, középút. Ha az engem körülvevő világot a maga "természetességében" tudom megérezni, elfogadni, mentesen a pillanatnyi lelkem pillanatnyi fortyogásától, akkor keletkezik.
A csend teremtésekor, nem arról van szó hogy "eldobom önmagam" hanem arról hogy megtalálom.
Gondoljatok csak bele. Ha dühös vagyok az sokszor csak azért keletkezik mert valaki fel akar bosszantani. Az ő haragja által gerjesztett harag az ő rámvetülése, nem? Ilyenféleképp, ha nem érzek haragot, akkor inkább vagyok én-magam mintha hargaszom, és ő-magam vagyok.
(höhöhőőő itt már nagyon kell engem szeretnetek hogy érthető legyek)
Tehát számomra a harmonikus működés állapota a szeretet, és nem valami mézes csöpögő máz, ami túladagolás esetén roszz érzéssé válik...
Lehet hogy valami más nevet kéne neki találni, mert ez nagyon félreérthető, és félórás "inicializálást" igényel minden alkalommal.
ON
:)))
Tetszetős definíció, de eszembe jutott valami. A szeretethez többnyire hozzátartozik a féltés, aggódás is, ez meg az én értelmezésem szerint nem egészen félelemnélküliség. A félelemnélküliség szerintem már egy "következő lépcső" a megvilágosodás felé, ahol önzetlenül szeret az ember valamit, de ettől függetlenül tetszik a defincíciód.
Újabb definíció jutott az eszembe a szeretetre. Az ember az olyan dolgok iránt érez szeretetet, amik boldogabbá teszik valamilyen módon. A boldogság pedig az élet aktuális állásával való megelégedettség.
Aludtam egyet, és kijelentem, hogy tegnap ostobán próbáltam definiálni a szeretet szót. A korábbi definíció szerint (az olyasmik iránt érzek szeretetet, amitől több, gazdagabb a világom) szeretem Sztálint, Hitlert, Rákosit, a katolikus egyházat, az összes önmegtagadó tanítást és csoportosulást, az éhínséget, a nyomort, az emberi ostobaságot stb. Ezek közül azonban nemhogy egyiket se szeretem, épp ellenkezőleg, viszolygok tőlük, pedig általuk is érdekesebb a világom. Na igen, "req999 1.1".
"A szeretet cselekv? tör?dés annak az életével és fejl?désével, akit vagy amit szeretünk." (Erich Fromm)
Eszerint akivel cselekvően törődünk, azt szeretjük. De mit jelent cselekvően törődni? Nyilván olyasmit, hogy elősegítjük, jobbá tesszük az életét. De mi a jobb? Honnan tudhatnánk, mi a jobb neki? Egy vallási fanatikus cselekvően megpróbál minél több embert a saját hitéhez vezetni (hogy meglássák, megtapasztalják az "Igaz Fényt", a "Végtelen Szeretetet" vagy efféle indokkal), akár erőszakkal is. Ez szeretet?
pelgrim: Az "evangyéliomom" azt tanítja, hogy annyira össze van keveredve minden ebben a világban, annyira tele van hazugságokkal, hogy akinek sikerül mégis megértenie, az előtt le a kalappal.
Szerintem a szó egy nagyon alkalmas eszköz lenne a gondolatok, érzések kifejezésére - ha szó szerint vennénk.
Belegondoltatok már, hogy beszélnénk, ha azt mondanánk amit gondolunk?
Tehát nem mondanánk szeretetet, ha puszta elviselést éreznénk, nem mondanánk azt hogy "jónapot" ha azt gondoljuk közben "pukkadj meg", stb. A fogalmazás akkor nehéz, ha mást akarunk mondani mint amit gondolunk. Mert az egyszerü szónak nincs súlya, becsülete, hatása.
Nem a nyelvezet sekélyes, hanem a használata, mert elfedjük a valódi tartalmát. Aztán meg keressük gondolatolvasó módjára.
pelgrim: Szerintem is fölöttébb okos topic ez, ráadásul folyamatosan érvényes az itt felvetett probléma, nem csak jelen korunkra aktuális.
Az általad írtakat értelmezhetem úgy is, hogy te azt nem szeretetnek nevezed, amit mondjuk egy anya érez a gyermeke iránt, vagy amit egy szerelmespár tagjai (vagy barátok stb.) éreznek egymás iránt. Az is lehet, hogy az előbb említett dolgot valahogy úgy magyaráznád válaszul az előző mondatomra, hogy Isten szeretete nyilvánul meg itt. Felfogás kérdése. Sok értelme nincs annak, hogy megpróbálom kitalálni, hogy te hogyan definiálsz fogalmakat, ezért a további feltételezgetésektől eltekintek. :]
Hogy én mit nevezek szeretetnek? Húha. Nem hiszem, hogy most van agyam a megfogalmazásához, de azért belevágok. Elég sokféle helyzetben használatos ez a szó. Az emberek szeretik a jó ételeket, szeretik, ha szép idő van, szeretnek bizonyos zenéket, csoportokat, személyeket, állatokat, gondolatokat, érzéseket, állapotokat stb. Talán valahogy úgy fogalmaznék, hogy azokat a dolgokat "szeretem", amik beleillenek a világképembe, és általuk több, jobb, gazdagabb (lesz) a világom. A szeretet tehát meglehetősen önző dolog ebből a szempontból. Vannak, akik "általános és feltétel nélküli elfogadás"-ként definiálják a szeretet szót.
Lehet, hogy senkinek sincs igaza. Lehet, hogy valakinek igaza van. Lehet, hogy mindenkinek igaza van.
Bizony, bizony, mondom néktek, innen szép a nyerés! ;]
Értem, van tudomásom arról hogy a pozitív és negatív fogalmak csak emberi szinten érvényesek, de hát én még nem emelkedtem ki ezen szint fölé. Úgy van ahogy mondod, más szempontból Isten egyszerűen minden.
Igen az én elképzelésem szerint csak egyféle szeretet van. (Most hogy igyekszem megmagyarázni mire gondolok, nagyon aktuálisnak, - időszerűnek érzem mire célzott a topic gazdája !)
Mégegyszer : Szerintem csak egyféle szeretet van, és az, az Isten egyik 'arcvonása' egyik sajátossága. Egy erő, úgy mint az értelem, vagy a hatalom Isten egyik 'arcvonása', - ereje.
Amit mi néha láthatunk, az nem maga a szeretet, az csak a szeretet megnyilvánulása. Épugy mint például fizikai erőt, vagy villamos erőt nem vagyunk képesek látni, de annak müködését igenis látjuk, úgy a szeretetet se látható, hatását azonban érezzük, úgy mint minden más erőnek hatását érezhetjük. Úgy a szeretet sok különböző módon nyilvánosságra juthat, csak éppen soha se közvetlenül.
Ugyanaz az eset az értelemmel, vagy a hatalommal, - isten többi 'arcvonásaival'.
Ha jól értem ezeket a megnyilvánulásokat nevezed te a szeretet künlönböző fajtáinak.
pelgrim: Épp a lényeget fogtad meg azzal, hogy a felfogásod szerint Isten kizárólag pozitív fogalom. Más felfogás szerint Isten egyszerűen minden -- a pozitív és negatív fogalmak csak "emberi szinten" érvényesek, és a "világ szempontjából" minden semleges. A dolgok megfelelő nézőpontból szemlélve lehetnek pozitívak és negatívak a szemlélő számára. Egy szikla alapjában véve semleges, se nem rossz, se nem jó. Ha a fejemre esik, akkor számomra negatív, rossz dolog. Ha agyoncsapja az engem üldöző emberevő tigrist, akkor számomra pozitív dolog.
Csak egyféle szeretet van? Akkor kíváncsi lennék, hogy te mit értesz szeretet alatt. Előre megjósolom: más talán másképp definiálná ezt a szót.
A req999 evangyélioma "depressziósabb" időszakaim életfilozófiáját jelenti, és tréfának szántam. Meg aztán szerintem elég jól illik e topichoz is, hiszen a gondolatokat tökéletesen nem tudjuk átadni a beszéddel, mégis a beszédre (írásra) vagyunk korlátozva.
Hát igen Isten mellet, csak pozitív szavakat soroltam fel, hogy is tehettem volna máskép, az én felfogásom szerint Isten kizárólag pozitiv fogalom.
A bibliával kapcsolatban természetesen nem a könyv amit értékesnek tartok, de hiszen ezt hangsúlyoztam : "Magában véve nem más mint egy betűk, szavak gyűjteménye,... A biblia értéke a szellem sugalatában rejlik."
Nem kételkedem azon se, hogy a biblia sok ember számára az elnyomás, a kényszer, az emberi ostobaság jelképe; az én számomra nem, - de hát nem errő volt szó.
Ami a szeretetet illeti, szerintem csak egyféle szeretet van, ami annál több az lehet minden más csak éppen szeretet nem.
Eredményre vezethet-e az ha végtelen fogalmakat próbáltok véges kategóriákba préselni?
Részeredményre biztosan. Hogy a "végső eredmény" kijön-e így, az kétesélyes: vagy igen, vagy sem. Mindenesetre az ember már csak olyan, hogy szeret társaságban filozofálni, és ehhez nincs jobb módszere a beszédnél. A telepátia jelenleg nem széleskörűen elterjedt dolog.
MIt boncolgat az aki "szó tákolmányok"-ból emelt útjelző karókat erős várnak hiszi, amit be kell vennie?
Szerintem végső soron a saját létezésére próbál választ találni. Próbálkozik. Esetleg épp megpihen a tudás útján, amikor azt hiszi, hogy "na, ezt már értem". A magam részéről ezt nem tartom bajnak, úgy gondolom, a "megvilágosodás" folyamatos dolog, kellenek hozzá ilyen előzmények.
Létezik -e érzet leíró nyelv amellyel egyértelműen tudom-tudod hogy mire gondolok egy egy szó leírásakor?
Szerintem ez csak valamiféle "gondolatmegosztással" lehetséges, hiszen a nyelv, a beszéd más szavakon alapuló fogalmakra épül, az "alapfogalmak", "alapszavak" meg mindenkinél mást jelentenek, bár sokban hasonlítanak is egymásra. Nem egyszerű. Ilyenkor szoktam idézni req999 evangyéliomát: "1.1 Bizony, bizony mondom néktek: innen szép a nyerés!" :]
Meg aztán a legtöbben tényleg teljesen máshogy gondolkodunk. pelgrim (4)-es hozzászólásában a Bibliát említi, és "Isten" mellett csak pozitív tartalmú szavakat sorol fel, míg a negatív tartalmú szavakat kerüli. Szent tárgynak, szent könyvnek tartja a Bibliát, pedig talán helyesebb lett volna "szent gondolatoknak", "szent eszméknek" nevezni, hiszen nem a könyv az, amit értékesnek tartanak. Sok ember számára meg a Biblia az elnyomás, a kényszer, az emberi ostobaság szimbóluma. Ugyanaz a dolog tehát egészen mást jelenthet -- nézőpont kérdése. Gyakran meg meg sem próbáljuk definiálni a szavakat, anélkül használjuk azokat; példa erre Iván Gábor kezdeményezése az "Isten" szó definiálására.
A szeretet szerintetek mennyiben segíti elő a másik ilyenirányú megértését?
Kérdés, mit nevezünk szeretetnek. De szerintem az ilyesminek talán annyi haszna lehet, hogy motiválhat arra, hogy megpróbáljuk megérteni a másikat. De sokféle szeretet létezik. Az emberek többsége igazából egyfajta önző birtoklást ért e szó alatt, és megértés helyett nem ritkán a saját igazát próbálja másokra erőltetni.
"Eredményre vezethet-e az, ha végtelen fogalmakat próbáltok véges kategóriákba préselni ?"
Szerintem vezethet eredményre de nem szűkségszerűen. Felületes szemléletre nem vezet semmi jóra, de ha mélyebben belemerülünk, kiderül az, hogy annak aki arra igyekszik hogy egy ilyen végtelen fogalmat szavakba illesszen, azzal megmagyarázzon valamit, legtöbbször fogalma sincs mi megy végbe szavai hatására azokban akik rá hallgatnak. Nem tudhatja mit jegyeznek meg magyarázatából, mit hoz az végbe bennük.
"Minden szó véges kategória. Minden érzés/érzet végtelen fogalom.
Mit boncolgat az aki "szó tákolmányok"-ból emelt útjelző karókat ers váraknak hiszi, amit be kell vennie ?"
A biblia erre egy érdekes példa. Magába véve nem más mint egy betük szavak gyüjteménye, ahogy te mondod "szó tákolmányok" és ugy szemlélve értéktelen dolog. A biblia értéke a szellem sugallatában rejlik. Talán érdekes lenne utánna járni, mi megy végbe bennünk minden alkalommal mikor olyan szavakkal szembesülunk mint "Isten, szeretet, gondviselés, jóindulat, jókedv, bőség, egészség", stb., és hányszor fordul elő a bibliábaan például az "Isten" szó ? Aztán van a bibliával még egy érdekes dolog, az az, hogy nagyon sok ember a legszentebb könyvnek tartja, magasra kiemelve minden más szent tárgy fölé. ez a tény tette hallhatatlanná a bibliát, ez az oka annak hogy a biblia még ma is a könyvek könyve.
"Létezik-e érzet leíró nyelv amellyel egyértelműen tudom-tudod hogy mire gondolok egy egy szó leírásakor ?"
Hogy létezik-e egy érzet leíró nyelv, azon kételkedem, hiszen minden ember egy unikum, lehet, hogy teljesen ugyanazt értjuk vagy érezzük egy bizonyos szó leírásakor de az talán csak véletlen dolga, és szerintem a szeretetnek éppen itt van egy fontos szerepe.
"A szeretet szerintetek mennyiben segíti elő a másik ilyenirányú megértését ?"
A szeretet áthidalja a kissebb vagy nagyobb eltérést, úgy a megértésben mint megérzésben.
Volt már arra kísérlet, hogy a nyelvet tárgynyelvre, és metanyelvre osztották fel. Meglehetősen kevés sikerrel véleményem szerint. A nyelv tökéletelen eszköz, de nincs jobb.
A végtelen szempontjából a nyelv nagyon érdekes. véges számú kifejezéssel végtelen dolgot képes leírni.
