Keresés

Részletes keresés

Törölt nick Creative Commons License 2007.07.25 0 0 76
http://forum.index.hu/Article/showArticle?t=9029562&la=61270512
Előzmény: Picpic (75)
Picpic Creative Commons License 2007.07.25 0 0 75

Sziasztok!

Nem tudom, hogy jó helyen járok-e.

Kaptam egy 10 soros szlovák nyelvű levelet és szeretném lefordíttatni. Ezért nem akarok fordítóirodába menni - bár lehet nem lenne drága -, nincs valami ötletetek?

Esetleg valaki tud szlovákul? :-)

Az online fordítás teljes kudarc, hisz még azt sem tudom, hogy rag nélkül hogy néznek ki a szavak....

aller_gen_etikus Creative Commons License 2007.07.18 0 0 74

Nekem is az a véleményem, hogy nagyon el van kanyarodva az alaptémától.

 

Természetesen ezt nem lehet kikerülni, amikor majd x másodperc múlva a "megvalósítási fázisba kerül a projekt".

 

Röviden Nadamhuval egyetértve mondhatom, ha a probléma elvileg megoldható, akkor azt digitális számítástechnikai eszközeivel is megoldható.

 

Nem ez foglja késleltetni, vagy korlátozni.

 

Ugyanis jelenleg a digitális számítógépen kívül nincs más eszköz, legalábbis én nem látok ilyet.

 

Illetve van alternatíva azaz a biológiai alapokon működő humán megoldás ami már évtizedek óta működik, bevált. 

 

Az igazán ideális állapot pedig az lenne, ha egyáltalán nem lenne szükség a fordításra.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Előzmény: Onogur (72)
buki92 Creative Commons License 2007.05.04 0 0 73
Aha, így már értem. Köszi!

Viszont ez a Krohn-Rhodes csak FSM-re értelmezhető. Ami erősen korlátozza azt a kört, ahol bármi haszna lenne ennek a komplexitási mértéknek.

Tudom-tudom, az FSM bizonyos tekitentetben elvileg univerzális eszköz. De gyakorlatilag elég gyengécske. Az univerzalitása abból fakad, hogy nincs megkötve, mennyi is az a "finit", magyarán akárhány állapota lehet.

Belegondoltál abba, hogyha az FSM állapotainak számát növeljük, akkor egyre inkább hasonlítani fog a Turing-géphez?

limes(n->omega) PowerOfFSM( Sn) = PowerOfTuringM

:-)
Előzmény: Törölt nick (66)
Onogur Creative Commons License 2007.05.04 0 0 72
A Turing gépet ismerem, sok ismeretterjesztő mű tárgyalja. Azzal is tisztában vagyok, hogy lemodellezhető nagyágyúkkal a neuronális hálózat. Éppen most olvastam egy ilyen kisérletről a neten, de már nem lelem. Egy ?egér? fél agyát szimulálták 4096 összehangolt processzorral. El tudom képzelni miről írsz, de én nem erre gondolok, hanem arra, hogy ha más lenne az alaplogika, (nem digitális, két állású, hanem kicsit több), akkor talán bizonyos neuron hálózatos feladatot jóval egyszerűbben meg lehetne oldani. Persze azt sem tudom folytatnak-e ilyen kisérleteket. De lehet, hogy a mégtöbb processzor oldja meg a problémát. Azaz minden processzor egy hasonlóan működő idegköteget reprezentálna.

De nagyon elkanyarodtunk az alaptémától. :o)
Előzmény: nadamhu (71)
nadamhu Creative Commons License 2007.05.04 0 0 71

Az emberi gondolkodás ill. memória képletesen úgy hasonlít a digitális számítástechnikai megoldásokhoz, mint a hologram a síkfelületű fényképhez

 

A digitális számítógép egy nagyon erős eszköz. A Church Turing tézis (ami perszrecsak egy filozófiai tézis) azt mondja ki, hogy ami algoritmikusan megoldható, az Turing géppel is megoldható. Persze ez azért filozófiai tézis, mert annyira nem tudtak ellenpéldát találni, hogy jobb híján a Turing géppel definiálták az algoritmus fogalmát.:) Természetesen minden valamire való mai programozási nyelv ekvivalens a Turing géppel. (Tekintsünk el a véges memóriától.) És az is sokatmondó, hogy többen többféle számítási paradigmát dolgoztak ki annak idején egymástól függetlenül, és mind ekvivalensnek bizonyult a Turing géppel.

Nagyon nehéz a való világban olyan problémákat találni, amelyek algoritmikusan bizonyítottan megoldhatatlanok. Az ilyenek kreálásához bizony komoly matematikai bűvészkeéds kell, és elő kell hogy jöjjön a végtelen fogalma. A Turing géppel megoldhatatlan feladatok nem olyanok, amelyeket az ember meg tud oldani. Ezek mind elvont matematikai feladatok, amelyek megoldására természetesen az ember sem képes.

 

A Turing gépen könnyedén szimulálhatók olyan szoft computing módszerek, (pl. neurális hálózatok) amelyek már egyes esetekben túlságosan is szoft-ok még az emberi gondolkodáshoz képest is. Ha elég számítási kapacitásod van, Turing géppel akár fizikai folyamatokat is szimulálhatsz.

 

Számomra mint programozó számára a digitális számítógép nem hasonlít semmire, maximum egy üres lapra, illetve arra, amire beprogramozzák. Kb. annyi jelentősége van, hogy a digitális számítógép mennyire hasonlít az emberi gondolkodáshoz, mint hogy az emberi neuron belső szerkezete mennyire hasonlít az emberi gondolkodáshoz.

Előzmény: Onogur (70)
Onogur Creative Commons License 2007.05.04 0 0 70
Én nem azt mondom, hogy nem fogják tudni modellezni, hanem azt feltételezem, hogy nem digitális logikájú számítógéppel. Az emberi gondolkodás ill. memória képletesen úgy hasonlít a digitális számítástechnikai megoldásokhoz, mint a hologram a síkfelületű fényképhez. Hallottam fél füllel valami neuron rendszerről (biztos, hogy nem így nevezik, de aki érteni akarja, az rájön, mire is gondolok. :o)

---
Dinamikus szemantika

Lexikai-funkcionális grammatika


De gondolom Gottlob Frege mond neked valamit, mert munkássága gyümölcsének a kisujjadban kell lennie.
Előzmény: nadamhu (68)
buki92 Creative Commons License 2007.05.03 0 0 69

[i]Remélem a Ferenciek terén lévő Osiris könyvesboltban megkapom.[/i]

 

Ott biztos nem, mert bezárt. (sajnos)

Előzmény: nadamhu (68)
nadamhu Creative Commons License 2007.05.03 0 0 68

Digitális eszközzel sose fogod tudni precízen utánozni, lemodellezni az emberi gondolkodás és ezen belül a nyelvhasználatot. Az ti. holisztikus.


Én természetesen nem fogom, és valószínűleg az én életemben nem fog ez megtörténni. (márminthogy olyan szinten lemodellezzék az emberi gondolkodást, hogy az megkülönböztethetetlen legyen az eredetitől.)

De miért lenne lehetetlen?  Én el tudok képzelni a jövőben a miénknél sokkal-sokkal fejletteb tudományt, ahol a mai fogalmaink megmosolyognivaló trivialitásoknak tűnnek majd. Miért ne tudnák egyszer ezt a teljesítményt is elérni?

Vegyük a következő hasonlatot: Vegyünk egy 12 éves gyereket, aki nemrég óta programozik, és a maximális teljesítménye az, hogy tud olyan programot írni, ami kiírja a prímszámokat 1000-ig. Ha megkérnénk arra, hogy írjon mondjuk egy C fordítót, vajon hogyan válaszolna? Az biztos, hogy fogalma sem lenne, hogy hogyan menjen neki a feladatnak. Jogos lenne, ha azt mondaná, hogy a feladat lehetetlen?

 

Lehet, hogy a mai tudomány a legnagyobb koponyákkal együtt, még kb. ott tart A.I. ügyben mint ez a 12 éves gyermek C fordító ügyben.

 

Egyébként itt milyen értelemben használod a holisztikus szót? Arra gondolsz, hogy minden mindennel összefügg, ezért a modularizáció lehetetlen?

Attól, hogy minden mindennel összefügg, még lehet moduláris a rendszer, csak a modulok közötti kommunikációnak kétirányúnak kell lennie.

 

Mennyire tanulmányoztad át az ajánlottam dinamikus szemantikát?

Sajnos amikor ajánlottad külfüldön voltan, és nem tudtam megvenni a könyvet. Most viszont itthon vagyok, úgyhogy pár napon belül beszerzem a könyvet. Remélem a Ferenciek terén lévő Osiris könyvesboltban megkapom. Egyébként a neten van fenn valamilyen jó bevezető? Csak mert a google-el nem találtam online összefoglalót. ('Dynamic Semantics'-ra kerestem.)

 

Ismered a NYELVÉSZ - nyelvészeti vitafórum helyet?

Nem ismertem, köszi, hogy felhívtad rá a figyelmem. Beleolvasgattam az ott folyó témákba, tetszik, ezentúl rendszeres olvasójuk leszek.

 

 

Előzmény: Onogur (63)
Törölt nick Creative Commons License 2007.05.03 0 0 67

Ez is egy erdekes prezentacio:

 

"Algebraic Decomposition of
Finite State Automata
and Formal Models of
Understanding"

 

 http://www.cs.nott.ac.uk/~gmh/bctcs-slides/egri-nagy.pdf

 

"If You have finite state automata then we can tell
 You how to understand them exactly!"

 

Persze semmi egetvero ujdonsag nincs benne, de fontosnak tartom, hogy ok ugy gondoljak, hogy egy veges allapotautomata "megertheto" formalis uton, es ez a szemlelet kozel all hozzam.

Előzmény: buki92 (65)
Törölt nick Creative Commons License 2007.05.03 0 0 66
Amirol en beszeltem, az a Krohn-Rhodes komplexitas vegtelenul leegyszerusitett (de szemleletes) valtozata.
Előzmény: buki92 (65)
buki92 Creative Commons License 2007.05.03 0 0 65
- Dekomponaljuk elemi allapotgepek (hierarchius) kompoziciojara
Ezt ki tudnád pontosabban fejteni?

Kezdjük talán ott, hogy mi az az "elemi állapotgép"? (Google-ban nem találtam)

Előzmény: Törölt nick (64)
Törölt nick Creative Commons License 2007.05.03 0 0 64

Az en kedvenc (igen egyszeru) komplexitas fogalmam a kovetkezo:

 

- Vegyunk egy konkret, veges problemat
- Modellezzuk veges automataval
- Dekomponaljuk elemi allapotgepek (hierarchius) kompoziciojara
- A komplexitas pedig a dekompozicioban a hierarchia szintek szama

 

Ez persze utkozik a vegesen nem modellezheto problemakkal, pl. CF nyelvek komplexitasa vegtelen, de ez termeszetes nyelvekre nem jelent igazan nagy megkotest. Viszont nagyon szepen benne van az, amit te a "kezunk bepiszkitasanak" nevezel: Minnel tobb "reszletet" (al-allapotgepeket) illesztessz a modellbe, annal nagyobb a komplexitasa.

Előzmény: nadamhu (62)
Onogur Creative Commons License 2007.05.03 0 0 63
Digitális eszközzel sose fogod tudni precízen utánozni, lemodellezni az emberi gondolkodás és ezen belül a nyelvhasználatot. Az ti. holisztikus.

Mennyire tanulmányoztad át az ajánlottam dinamikus szemantikát? Illetve van egy újabb szellemi kinzóeszköz a lexiko-funkcionális grammatika.

Ismered a NYELVÉSZ - nyelvészeti vitafórum helyet? Melegen ajánlom a figyelmedbe. Keresd Kálmán Lászlót (kalman@nytud.hu)! Ő a hazai DS egyik motorja, mellesleg a hely rendszergazdája. Konzultálj vele, talán megéri!
Előzmény: nadamhu (54)
nadamhu Creative Commons License 2007.05.03 0 0 62

Miért szereted ennyire a Kolmogorov komplexitast? Az egyik legelemibb, legbutább komplexitás fogalom, legfejebb csak durva becslésekre használható.

Na majd korulnezek a piacon, es kivalasztom az uj kedvencemet:) A Kolmogorov komplexitast csak azert hasznalom, mert azt tanitottak az iskolaban nekem, meg nyilvan a legismertebb.

 

Előzmény: buki92 (61)
buki92 Creative Commons License 2007.05.02 0 0 61
Azert sejtjuk.
Itt van a blöki elhantolva! Hogy csak sejtjük. Ha tudnánk pontosan, akkor kész lenne a mindent tudó AI program. A "megértés" szó megértése maga a feladat.

Meglatasom szerint egy olyan 5-10 Kilobyte feletti Kolmogorov Komplexitasu program mar lehet olyan trukkos, es olyan bonyolult, ...
Ez tök jó becslés, mert Neumann is az mondta, hogy minimálisan olyan 10 kilo"szó" nagyságú memória kell egy gépbe, ahhoz, hogy "lehesen vele valamit kezdeni"

Miért szereted ennyire a Kolmogorov komplexitast? Az egyik legelemibb, legbutább komplexitás fogalom, legfejebb csak durva becslésekre használható. (No meg persze, frankó no-go tételek bizonyítására, az a tétel, hogy a Kolmogorov komplexitas nem kiszámítható.)
Előzmény: nadamhu (58)
nadamhu Creative Commons License 2007.05.02 0 0 60

a csecsemo agyanak Kolmogorov komplexitasa szerintem eleg nagy

Mostantol konkret leszek, es azt allitom, hogy szerintem 10kbyte felett van. Es azt is allitom, hogy 10 kbyte-os program mar lehet remenytelenul bonyolult ahhoz, hogy a kozeljovoben csak ugy csettintesre 'rajojjunk'.

Előzmény: nadamhu (58)
nadamhu Creative Commons License 2007.05.02 0 0 59

Ha csak ez hiányzik, komplexitás fogalomból éppenséggel van néhány a piacon

Tudom, hogy van egy csomo, ami nem csoda, hiszen nem nehez kitalalni mindig eppen olyat, ami eppen az ember celjainak megfelel.

Előzmény: buki92 (57)
nadamhu Creative Commons License 2007.05.02 0 0 58

Vigyázzunk ezzel a "megértés" kifejezéssel. Nem tudjuk mit is értsünk alatta.

Azert sejtjuk. Egyfajta koztes reprezentaciora (agyi allapot) valo forditast.

 

Na ezt a programot véletlenül ismerjük. Tömörítve elfér egy CD-n.
Ha nagyon precizek akarunk lenni, akkor nem egeszen, mert egyreszt nem koveteltem meg, hogy a testet is szimulalni kell, masreszt viszont a sejt nem Turing gep, tehat lehet itt nemi konstans elteres, hiszen a Turing gepen le szimulalni kell azokat a folyamatokat, amelyek a zigotaban mar eleve megvannak,  harmadreszt nem tudhatjuk, hogy mennyire lehetne ezt meg tomoriteni...

 

De az alapgondolatod jo: egy CD oriasi komplexitas. Meglatasom szerint egy olyan 5-10 Kilobyte feletti Kolmogorov Komplexitasu program mar lehet olyan trukkos, es olyan bonyolult, hogy a legzsenialisabb embernek sem jutna eszebe kigondolni; vagyis 'csettintesre' kitalalasa eselytelen.

Egy mai egyszeru mesterseges backpropagation neuralis halo Kolmogorov komplexitasa kotve hiszem, hogy 1Kbyte felett lenne. Es meg ezt sem kisujjbol talalta ki az emberiseg. Es nagyon nehez dolgod lenne, ha olyan tanuloalgoritmust kernek toled, amelyre joszivvel ramondanad, hogy a K. komplexitasa 5 kbyte felett van. Szerintem ennyire komplex algoritmust meg senki nem talalt ki...

 

Az a baj(?), hogy a mondataid külön-külön akár még igazak is lehetnek, viszont szerintem nem következnek egymásból, úgy ahogyan azt Te gondolod/írod.

Nem nagyon kovetkezik az irasomban semmi semmibol:), en csak egy sejtesemet irom le, ami egyetlen mondat: (a csecsemo agyanak Kolmogorov komplexitasa szerintem eleg nagy) es abszolut nem tudom bizonyitani sem.:)

Előzmény: buki92 (56)
buki92 Creative Commons License 2007.05.02 0 0 57
Egyebkent ha perecizebb lennek, a Kolmogorov komplexitas helyett valamilyen olyan praktikus valtozatot hasznalnek,...

Ha csak ez hiányzik, komplexitás fogalomból éppenséggel van néhány a piacon:
http://qwiki.caltech.edu/wiki/Complexity_Zoo

Kicsit komolyabban, de a komlexitás fogalmaknál maradva, nekem annak idején nagyon teszett ez az összefoglaló: http://bruce.edmonds.name/thesis/
Előzmény: nadamhu (55)
buki92 Creative Commons License 2007.05.02 0 0 56
A jo minosegu forditashoz ugyanis szukseg van a megertesre.
Vigyázzunk ezzel a "megértés" kifejezéssel. Nem tudjuk mit is értsünk alatta.
Lehet, hogy a végén majd kiderül, hogy a megértés, szimplán csak fordítás.
:-)

Gondoljunk bele, hogy a majom agya alig kulonbozik az emberetol, es ez maris eleg ahhoz, hogy eselye nincs megtanulni egy nyelvet.
Gondolunk bele, hogy egy Fedora telepítő DVD-n elég néhány bitet átírni, és ez máris elég ahhoz, hogy esélye se legyen működni. Na és akkor mi van?

(Annak a programnak a hossza, amely kepes eloallitani a csecsemoagy szimulaciojat vegzo programot szerintem eleg nagy.)
Na ezt a programot véletlenül ismerjük. Tömörítve elfér egy CD-n.
( http://hgdownload.cse.ucsc.edu/goldenPath/hg18/bigZips/ )

Az a baj(?), hogy a mondataid külön-külön akár még igazak is lehetnek, viszont szerintem nem következnek egymásból, úgy ahogyan azt Te gondolod/írod.

Pl.: abból, hogy a neurális hálók nem eredményesek a fordításban, nem következik, hogy más gépi tanulási módszerek sem lehetnek azok. (Lehet hogy tényleg nem eredményesek, nem tudom. De azt tudom, hogy ez a kettő nem függ össze.)
Előzmény: nadamhu (54)
nadamhu Creative Commons License 2007.05.02 0 0 55

Szerintem kevered itt összekevered azt a programot, ami a Kolmogorov komplexitás definíciójában szerepel, azzal a programmal, amely fordítást végez két nyelv között.

Egyebkent valoban adatnak van Kolmogorov komplexitasa. En egy program Kolmogorov komplexitasa alatt azt ertem, hogy mi annak a legrovidebb programnak a hossza, amely legeneralja az adott programot. Vagy erthetjuk azt is egy program Kolmogorov komplexitasa alatt, hogy mi a legrovidebb olyan program hossza, amely teljesen ugyanazt csinalja, mint o. Azt hiszem ez  ket definico ugyanazt az eredmenyt adja (plusz minusz egy keves konstans).

 

Az emberi agy eseten formalisan:

P a legrovidebb olyan program, amely legeneralja a csecsemo agyat szimulalo C programot.

C lefuttatva szimulalhatunk egy embert, akit mindenfele ingereknek teszunk ki, igy az megtanulhat beszelni stb...

 

A spekulaciom az, hogy P hossza is viszonylag nagy.

 

Egyebkent ha perecizebb lennek, a Kolmogorov komplexitas helyett valamilyen olyan praktikus valtozatot hasznalnek, amelynel van valami nagyon nagy, de letezo korlat a futasi idore. Ugyanis ha nincs semmilyen futasido korlat, akkor olyan programokat is megengedunk, amelyek exponencialis idoben vegigprobalgatnak dolgokat (esetunkben esetleg megvalositjak az agy evoluciojat), es igy rovidek tudnak ugyan lenni, de szamunkra nem praktikusak.

Előzmény: buki92 (53)
nadamhu Creative Commons License 2007.05.02 0 0 54

Abbol, hogy 2 nyelv komplexitasa nagy kulon-kulon, valoban nem kovetkezik altalaban, hogy a koztuk fordito automata komplexitasa is nagy legyen.

De ebben a konkret esetben (ket termeszetes nyelv kozotti forditas) megis ugy gondolom, hogy maganak a forditogepnek is nagy a komplexitasa.

 

A jo minosegu forditashoz ugyanis szukseg van a megertesre. Maganak a megerto algoritmusnak szerintem nagy a komplexitasa.

 

Sot ennel tovabb megyek, mert nem csak azt allitom, hogy a megerto algoritmusnak nagy a komplexitasa (hiszen ez trivialis, tobb tizezer majdnem random karakterekbol allo szot kell megfeleltetni valami szemantikai cuccnak), hanem szerintem a maganak a kompetencianak is meg eleg nagy a komplexitasa. Kompetencia alatt a csecsemo agyat ertem: azt ami kepes megtanulni barmely nyelvet.

 

Az irasom lenyelege, hogy az agy szerintem nem egy kilogramm altalanos, barmit megtanulni kepes massza, hanem az evolucio soran kialakult celszerszam, bizonyos elore meghatarozott strukturaval, vagy valamivel, ami behatarolja a kepessegeit. Gondoljunk bele, hogy a majom agya alig kulonbozik az emberetol, es ez maris eleg ahhoz, hogy eselye nincs megtanulni egy nyelvet. Es gondoljunk bele abba is, hogy mennyire specializalt agyteruleteink vannak (mindenkinek), fuggetlenul attol, hogy mit tanultunk.

 

Konkretabban megfogalmazva, az a meglatasom, hogy a csecsemoagy (ami meg semmit nem tanult meg, csak kepes a tanulasra) Kolmogorov komplexitasa is meg eleg nagy. (Annak a programnak a hossza, amely kepes eloallitani a csecsemoagy szimulaciojat vegzo programot szerintem eleg nagy.) Es ha az ember munkaba allit egy manapsag hasznalatos mesterseges neuralis halot, akkor az nem fog megtanulni forditani, hacsak nem valahogy eleg sok informaciot beleprogramozunk a strukturajarol. Ezt viszont szerintem csak ugy lehet elerni, ha bepiszkoljuk a kezunket, es elkezdjuk valahogy modellezni viszonylag reszletesen a nyelvet, es ezeket a modelleket finomitjuk. Az iras lenyege, hogy nem hiszek az olyan kiralyi utban, hogy egyszercsak valaki csettint egyet, es kitalal egy kis Kolmogorov komplexitasu, de nagyon eros tanuloalgoritmust.

buki92 Creative Commons License 2007.05.02 0 0 53
Megközelíthetjük információelméleti megfogalmazásban is: az emberi nyelvi kompetencia Kolmogorov komplexitása véleményem szerint elég nagy.
Szerintem is, de ebből még nem következik a következő:
Vagyis a legrövidebb program, amely képes a környezetbõl érkezõ szövegpárok alapján megtanulni mondjuk a gépi fordítást, véleményem szerint elég hosszú. Ez reménytelenné teszi ennek a programnak a megtalálását anélkül, hogy bepiszkolnánk a kezünket a részletekkel.

Szerintem kevered itt összekevered azt a programot, ami a Kolmogorov komplexitás definíciójában szerepel, azzal a programmal, amely fordítást végez két nyelv között.

Fogadjuk el, hogy a forum.index.hu alatt található oldalak Kolmogorov komplexitása elég nagy. Ennek ellenére viszonylag könnyű olyan programot írni, amely a HTML jelölő nyelvrő PDF nyelvre fordítja le ezen oldalak bármelyikét.

És viszont: Legyen a fordítás kiinduló nyelve az aritmetikai formulák nyelve, a célnyelv pedig a {"kielégíthető", "nem kielégíthető"} mondatokból álló nyelv. Ez esetben maguk a nyelvek elég egyszerűek, de a fordítást végző algoritmus "elég" bonyolult lesz. :)

Kicsit formálisabban: "A fordítás egyszerűsége nem ad semmilyen információt a nyelv a fordítandó nyelv bonyolultságáról" [BI:SzT.Nyelv. 4.1 fejezet]
Előzmény: nadamhu (52)
nadamhu Creative Commons License 2007.05.01 0 0 52
www.cybertron.hu
Előzmény: nadamhu (51)
nadamhu Creative Commons License 2007.05.01 0 0 51

Kiraktam a honlapomra három nemrégi írásomat a gépi fordításról.

A harmadikból linkek vannak .SVG formátumú ábrákra. Ezek az ábrák egy-egy angol mondat általam elképzelt interlingua-ban való reprezentációját ábrázolják.

Szándékosan nem részleteztem nagyon ennek az interlingua-nak a logikáját.

Sokkal gondolatébresztőbb, ha az olvasó maga keres logikát ezekben az ábrákban.

Törölt nick Creative Commons License 2006.03.03 0 0 50
Sziasztok!

Érdeklődve olvastam végig a topikot, mert van egy elképzelésem amiről szeretném kikérni a véleményetek.
Hasonló, részben körvonalazódott a hozzászólásokban, az újdonság tehát nem a módszerekben, hanem inkább a probléma megközelítésében lehet, hacsak tudatlanságomban nem lerágott csonttal próbálkozom.

Lehet-e tökéletes gépi fordítást végezni? Aligha. Laikusként is nyilvánvaló, hogy ha egynyelvű szövegben sem lehet száz százalékos szövegértést remélni, hogyan lehetne egy másik nyelvre átültetve ezt követelményként megfogalmazni?

A cél mégis csak az információ torzulás nélküli átvitele lehet amennyire a két nyelv eszközkészlete és kultúrája ezt lehetővé teszi.
Cél az is, hogy egyetlen fordítási ciklusra legyen szükség, az eredmény bármely nyelven megjelenhessen.

A jelenlegi fordítók az olvasó nézőpontjából tekintenek a problémára. Van egy idegen nyelvű szöveg, a feladat átkódolni a saját nyelvünkre.
A kommunikáció azonban természetes módon nem így, hanem az információ átadás igényével kezdődik.

Közlendőm van a világ számára, szeretném mások által elérhetővé tenni.

Innen tekintve teljesen más hangsúlyt kapnak ugyanazok a feladatok, amiket Ti is felvázoltatok.

Kiindulhatunk abból, hogy az információ forrása jelen van, részt vesz a szöveg főleg szemantikai de grammatikai feldolgozásában is.
Nem fordítandó, hanem értelmezendő szövegről beszélhetünk, ami adott esetben még az egynyelvű kommunikációban is jelenthet többletet.
(„Archiv” szövegek feldolgozásánál az emberi közreműködés kulcsa a szöveg értése de nem lesz szükséges idegen nyelv ismeretre.)

A feladat tehát egy olyan leíró eszközrendszer kialakítása, ami lehetővé teszi a szöveg saját nyelven történő félreértéseket kizáró, egyértelmű rögzítését.
Ezt a folyamatot segítheti a gépi intelligencia, elemezheti, ajánlatokat tehet, fejlődése egyre gyorsabbá és természetesebbé teheti az adatbevitelt, de nem befolyásolja annak minőségét.
A gép feladata, hogy csak olyan adatot fogadjon el, ami a későbbi feldolgozás során értelmezhető.
Ezzel egy csapásra kihúztuk a probléma méregfogát. Viszonylag kis szókinccsel és alapvető nyelvtani szabályokkal is jó kommunikáció valósítható meg.

Hogyan lehet egy szöveg jelentését egyértelműen rögzíteni?
Mivel a szavak számtalan jelentést hordozhatnak, sőt bármilyen jelentést adhatok neki, véleményem szerint egy általánosabb fogalomtárat (jelentéstárat) kell létrehozni, egyfajta értelmező szótárat, amely teljesen független minden nyelvi sajátosságtól, és megjelenési formától.
A fogalomtár lényeges tulajdonsága lenne a strukturáltság, ami a fogalmak egymáshoz való viszonyát rögzíti. Ha egy célnyelvben nem létezik az adott fogalomra kifejezés, egy hasonló értelmű, vagy általánosabb szülő fogalom használata segít áthidalni a kommunikációs rést.
Ez lenne kb. az a tudáshalmaz, amiről Aller-gen-etikus írt.
Szükség lesz persze a grammatikai szimbólumhalmazra és a levezetési szabályok rögzítésére, ez azonban gondolom minden fordító szükségszerű feladata.
A szavak tehát a fogalomtárbeli azonosítójukkal lesznek helyettesítve, a pillanatnyi jelentésüknek megfelelően.
Látszólag hatalmas munka egy a teljességet megcélzó fogalomtárat létrehozni, de ezt a jövő nemzedékére lehet bízni, a kommunikáció kezdeményezőjének feladata, hogy az adatbázisban pillanatnyilag meglévő fogalmak használatával fejezze ki mondanivalóját.
Akár ezres nagyságrendű fogalom elegendő lehet a köznapi kommunikációban.
Természetesen rögzíteni kell a nyelvtani kapcsolatokat, és rögzíteni lehet minden egyéb, a megértést segítő, vagy a megjelenítést (formázást) leíró kiegészítő információt.
Ennek a szakasznak az outputja lehet egyfajta hipertext formátum olyasmi, ami már szintén szóba került.

Minden nyelvre kell készíteni egy megjelenítőt, ami ezt az adatleíró formátumot az adott nyelv sajátosságainak megfelelően olvashatóvá teszi.
Nincs tehát lényegi újdonság az egyes részfeladatokat illetően, ugyanazokra az eszközökre (modulokra) van szükség, amiket Nadamhu már meg is csinált, mindössze a felhasználás módja változik meg gyökeresen.

Milyen előnyökkel járna ez a módszer?

A kommunikáció indítója szempontjából:
A rendszer szűk keresztmetszete őt korlátozza, tehát nem kerülhet be értelmezhetetlen adat.
Rákényszerül az egyértelmű, nyelvtanilag helyes fogalmazásra, egynyelvű felhasználás esetén is hasznos lehet, az így tárolt szöveg kevésbé lesz félreérthető az egyszerű szövegnél.
Az azonos nyelvű megjelenítés lehetőséget ad a munka azonnali ellenőrzésére.
Nem kell ismernie egyetlen idegen nyelvet sem, mégis az összes nyelven biztonsággal kifejezheti mondanivalóját.

Nincs szükség olyan személy közreműködésére aki a célnyelvet ismeri.
Lehet fordítani két nyelv között akkor is, ha egyetlen ember sem beszéli mindkét nyelvet.

Az így tárolt szöveg számtalan módon megjeleníthető nemcsak a cél, hanem a forrás nyelvén is, pl.: az adott nyelv tájszólásában, különböző stílusokban, a megjelenítés követheti a nyelv változásait.

A szöveg tartalmazhat multimédiás kiegészítőket, alkalmas lehet TV csatornák, filmek bármely nyelven történő feliratozására, vagy akár gépi szinkronizálására.

Utoljára, de talán a legfontosabb:
Úgy az értelmező mind a megjelenítő programok elkészítése nem igényli egyetlen idegen nyelv ismeretét sem, mindössze saját nyelv és programozási ismeret szükséges.
A fogalomtár fejlesztése pedig a nyelvművelők feladata lehet, akár nemzetközi összefogással, folyamatos munkával, ehhez sem idegen nyelv, sem programozási ismeret nem szükséges.

Mindhárom fő alkotóelem egymástól gyakorlatilag függetlenül fejlődhet, természetesen az adatleíró nyelv specifikációs standardját figyelembe véve.
Számtalan profi és amatőr megjelenítő és értelmező versenghet a könnyebb adatbevitel és a természetesebb megjelenítés érdekében.

laszilo
nadamhu Creative Commons License 2006.02.09 0 0 49

Visszaolvastam, es most latom, hogy milyen kardosan vedekeztem azzal kapcsolatban, hogy fogok-e eredmenyt elerni.:)

Hat ilyen az, amikor az ember nem ert egyet korabbi onmagaval.:)

Sokat valtozott a hozzaallasom azota. Sokkal kisebb elerendo celokat tuzok ki magam ele altalaban, es sokkal megfontoltabb vagyok.

Abszolut neked volt igazad.

 

Előzmény: aller.gen.etikus (47)
nadamhu Creative Commons License 2006.02.09 0 0 48

Szia,

 

Idokozben kisse elfaradtam, es felfuggesztettem a temaval valo aktiv foglalkozast.

Napi 8 oras fizetoes munkam mellett ez tul megeroltetonek bizonyult. Raadasul ujabban tobb idot szanok pl. sportolasra, es hasonlo dolgokra is.

Azota is szoktam persze hobbybol programozni (szerintem ez mar igy marad, amig billenytyuzetet tudok tartani a kezemben:)), de inkabb kisebb problemakkal foglalkozok, ezek nagyobb sikerelmenyt nyujtanak.

 

De a tema tovabbra is erdekel, es szivesen olvasok masok tapasztalatairol, elmeleteirol, eredmenyeirol.

 

Egy jozan ember szamara nyilvanvalo volt, hogy egyedul el fogok bukni egy ekkora feladaton, de vegulis sokat tanultam belole, erdekes volt, igy annyira nem banom, hogy ilyen sokat foglalkoztam vele.

Előzmény: aller.gen.etikus (47)
aller.gen.etikus Creative Commons License 2006.02.09 0 0 47

Kedves nadamhu!

 

Egy teljes év telik el immár, és nulla információ jutott el hozzám a program hogyállásáról.

 

Ez olyan hosszú idő, hogy közben még  a jelszómat is eldobtam valahol.

 

üdv:

aller

Előzmény: nadamhu (43)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!