Keresés

Részletes keresés

Kis Ádám Creative Commons License 2007.02.17 0 0 773

Kedves Igor!

 

Köszönöm, épp erre gondoltam. Azonban nézetem szerint ez tulajdonképpen mindegy, hogy a magyar elnevezés hogyan keletkezett, mennyire gyökeresedett meg. Itt inkább a sorrend lehet érdekes - ahol a magyar elnevezés konstruált, vagy nagyon régi, azt második helyen kellen említeni. Persze, a csak a Wikipedia számára konstruált elnevezéseket a Kappanhágó kategóriájába kellene sorolni.

 

Amúgy van előnézet, és nem értem, miért tegelsz, mikor ezt megioldja az Index.

 

Mégamúgy, te a Fedor rokona vagy?

Előzmény: Kvász Ivor (769)
Kvász Ivor Creative Commons License 2007.02.17 0 0 772
Nem, Buzău a folyójáról kapta a nevét (románul a folyó neve is Buzău), aminek a bodza főnévhez van köze.
geo13 Creative Commons License 2007.02.17 0 0 771
Buzău a magyar Buzás román alakja.
Előzmény: Kvász Ivor (769)
Kvász Ivor Creative Commons License 2007.02.17 0 0 770
Látom, megütköztem a tagekkel és alul maradtam. Ezer bocs. (Miért nincs előnézeti kép?)
Kvász Ivor Creative Commons License 2007.02.17 0 0 769
Hát lássuk: van itt pár olyan helység, aminek a középkori magyar nevét elevenítették föl a lexikonszerzők: <i>Argyasudvarhely</i>, <i>Zsilvásárhely</i>, ezek tök korrekt elnevezések, ha a 15. századi Havasalföldről írok. Ha a mai városra akarok utalni, akkor már nem <i>Szörényvár</i>, hanem <i>Turnu Severin</i>, utóbbi ráadásul különbözik is a hivatalos román névtől (<i>Drobeta Turnu Severin</i>). Jobban el tudom fogadni szócikknek a moldvai városok magyar alakjait: <i>Karácsonkő</i> (Piatra Neamţ), <i>Németvásár</i> (Târgu-Neamţ), <i>Románvásár</i> (Roman), de leginkább <i>Jászvásár</i> (és nem <i>Jász</>!!!) - ezeket az elnevezéseket többé-kevésbé használták a 19-20. században, még ha nem is volt jelentős magyar lakosságuk. <i>Vászló</i>, Vaslui magyar neveként - nekem ez a legfurcsább, bár most látom, hogy a "http://www.welcometoromania.ro" oldal is ezt ajánlja. <i>Bodza megye</i> - a folyót magyarul <i>Bodzá</i>nak hívják és a <i>Bodza-szoros</i>on keresztül halad át. 1902-ben a forrásvidékén elszórt román lakosságú házcsoportokat <i>Magyarbodza</i> néven egyesítették. Ennek analógiájára az akkori határ túloldalán fekvő Buzău megyeszékhely nevét olvastam már <i>Oláhbodzá</i>nak. De Bodza megye?

A helynevek másik csoportja transzliterálás "áldozata" lett. Itt a wikipédisták szándéka nyilván az volt, hogy a román hangjelölést nem ismerő magyar ember is "helyesen" ejtse ezeket. No de a román nyelvet minimo calculo 1860 óta latin betűkkel írják! Ha a korábbi időkből megszokottá vált egy transzkribált magyaros írásváltozat, akkor a hagyomány máig megengedi, hogy azt használjuk. Ez a helyzet az összes "Kárpátokon inneni" román eredetű földrajzi névvel. A Hunyad megyei <Zdrapţi> neve például azért <i>Zdrápc</i> magyarul, mert a magyar nyelvű közigazgatás a falu írástudatlan népétől így hallotta és ezért évtizedeken keresztül így hivatkoztak rá, így került be a megye magyar nyelvi tudatába és föl a térképekre. Ily módon az egykori határok ma is mérvadóak a földrajzi nevek vonatkozásában.

Korábban szó volt itt már a <i>Galac</i> írásváltozatról. Ezt és a <i>Konstancá</i>t én azért tudom elfogadni, mert a XIX. század második és a XX. század első felében ezek a városok a székely munkamigráció elsődleges célpontjai voltak és így - legalábbis egy regionális nyelvváltozatban - ezek a helynevek "megmagyarosodtak" - ráadásul utóbbinak jelentősen módosult is a kiejtése (amennyiben nem <i>Konsztanca</i>). A két város ennyiben szerintem határesetet képez. <i>Tulcsa</i>, <i>Mehedinc</i>, <i>Gorzs</i>: nincsen hasonló hagyomány, amely ezek esetében a fonetikus átírás mellett szólna.

Egyelőre ennyit a magyar Wikipediából, de ha tetszett, később még visszatérek rájuk.

Kis Ádám Creative Commons License 2007.02.16 0 0 768

Nem kommentálnád mégis? Uyanis szerintem a lista heterogén.

Előzmény: Kvász Ivor (767)
Kvász Ivor Creative Commons License 2007.02.16 0 0 767
Magyar Wikipédia, romániai helynevek. Ilyenek szócikkek vannak (csak a Kárpátokon túlról, zárójelben a román név): Argyasudvarhely (Curtea de Argeş), Bodza megye (Buzău), Dolzs megye (Dolj), Gorzs megye (Gorj), Gyurgyevó (Giurgiu), Jász megye (!) (Iaşi), Mehedinc megye (Mehedinţi), Szörényvár (Turnu Severin), Szucsáva (Suceava), Tulcsa (Tulcea), Vászló (Vaslui), Vráncsa megye (Vrancea), Zsilvásárhely (Târgu Jiu). (Egyelőre) Kommentár nélkül.
Onogur Creative Commons License 2007.01.21 0 0 766
Ceglivka. Egy Szlovákia autóstérképen Tyjglaŝ, míg a mellette található vasútvonal állomása Cehlivka néven szerepel.

A szláv név eredetéhez a Kiss Lajos Cigla (kelet-szlovákiai település Bártfától északkeletre) cikkelyben adott magyarázatból lehet következtetni. Cigla eredetének alapjául szolgáló szn.-hez l. le. Cegła szn. < le. cegła 'tégla' < ném. Ziegel 'ua.' < lat. tegula 'tetőcserép'. De szintén Szlovákiában található Cégely helység, mely neve a ném. Ziegel(e), Ziegelin, Ziegl szn.-ből eredeztethető és ez téglaégető emberre utal. Sajnos a kárpátaljai Téglás nincs benne, de a hajdúsági igen, [1332-7: tetlas] A település egyik jelentős épülete téglából volt.

Tehát Ceglivka feltehetőleg hatósági névadás volt trianon után szlovák részről és valamenyire rajta maradt. A Yogi betette fényképről látjuk, hogy a mai ukrán neve nem ez. A szlovák névadás feltehetően tükörfordítás a magyar névből, de nem ismerem a szlovák településnévadási szokásokat pontosan. Majd talán LvT kisegít.

Cegléd. [1290: Chegled] ciglefűzzel (salix elaeagnos) benőtt helyre utal. A cigle magyar, régi tájszó.

Így, mint már mások is írták, a két településnév eredetének nincs köze egymáshoz.
Előzmény: DAttis (757)
Kvász Ivor Creative Commons License 2007.01.21 0 0 765
Hát ez bizony nem Ceglivka, inkább szépen, fonetikusan átírva "Téglás". Azt olvasom a lexikonban (Magyar, Nagy): Kistéglás, Tehlas, Ceglivka. Most akkor a Ceglivka az orosz név volt?
Az mindenesetre tetszik, hogy a téglásiak úgy döntöttek, leveszik a falunév előtagját, mert őket a posta már nem fogja összekeverni a Hajdú megyei Téglással.
Yogi Creative Commons License 2007.01.20 0 0 764
Ja hogy Téglás:

Kvász Ivor Creative Commons License 2007.01.20 0 0 763
Ezek szerint, mivel Cegléd neve a cigléből való, ami egyfajta fűz, nem rokonok.
Kvász Ivor Creative Commons License 2007.01.20 0 0 762
Ja, ukránul a tégla az цегла, tehát akkor ez ua. mint Téglás. Talán mivel magyarok lakják, lehet hogy itt hivatalos névadásról van szó.
Kvász Ivor Creative Commons License 2007.01.20 0 0 761
Nem Ceglovka az, hanem Ceglivka, de ez az ukrán neve, mert magyarul Kistéglás illetve 1904-ig egyszerűen Téglás. Magyar lakosságú. Az ukrán névről semmit nem tudok, de nem is vagyok viszont szlavista.
Onogur Creative Commons License 2007.01.20 0 0 760
Yogit kiegészítve még el kellene mondani, hogy mit is jelent az egyház. Régebben 'templom' jelentéssel is bírt, s így az összes xxx-egyház(a) nevű település templomos hely volt. A fél előtagot Yogi leírta, azaz romos templomépületre utal.

Az egyház szóban az egy nem számnév, hanem a régi és ismeretlen eredetű id, igy 'szent' szó rejtezik benne, mint például az ünnep szavunk első felében is. Így az egyház 'szent ház'-at jelent.
Előzmény: DAttis (757)
Yogi Creative Commons License 2007.01.19 0 0 759
Az idézet persze Kiss Lajostól.
Előzmény: Yogi (758)
Yogi Creative Commons License 2007.01.19 0 0 758
"A Félegyháza hn. tkp. értelme 'fél, azaz romos, romlott, pusztuló templom'. [...] Nem bizonyítható az a feltevés, amely szerint a 'teljes jogú templom'-nak tartott Derékegyházával áll szemben Félegyháza mint 'nem teljes jogú templom, fiókegyház'.

Ceglovkát sajnos nem találtam az Ungvári járásban.
Előzmény: DAttis (757)
DAttis Creative Commons License 2007.01.19 0 0 757

Na vki hátha betéved látom a leguccsó hsz még tavalyról van.

 

Nos lenne egy kérdés

 

A Kiskunfélegyháza és Nyíregyháza városunk nevével kapcsolatban.

 

Ma Szegedről jövet "Félegyházán" átutazva felmerült a kérdés bennem ez miért kapta a "félegyháza" nevet a nyírségi meg az "egyháza" nevet.

Jól tippelem, hogy  két  település neve  "egyházmegyei" minőségére utal?

Csak az a kérdés a kiskunsági miért félegyháza?

 

Más

 

Cegléd már azt hiszem többször volt kérdés de már elfeledtem nevének eredetét, viszont eszembe jutott Kárpátalján (Csap és Ungvár között) van egy "Ceglovka" nevezetű település, és hogy nincs e összefüggés ("név származás") Cegléddel?

LvT Creative Commons License 2006.12.07 0 0 756
Kedves Lajka cica!

A korrekciót köszönöm; úgy tűnik, a neten lévő írásvariációk közül nem sikerült pontosan azonosítanom a hivatalos alakot.
Előzmény: Lajka cica (755)
Lajka cica Creative Commons License 2006.12.06 0 0 755

Igaz, az indiai kormány gondoskodott itt még egy csavarról, és az új, nem anglicizált helyesírású Kolkati formát emelte hivatalossá.

Kolkata lett abból inkább.

Egy cica Mumbai külvárosából.

Előzmény: LvT (745)
rumci Creative Commons License 2006.12.04 0 0 754
Bocs, az az igazság, hogy ez olyan felejtés, amiről érzem, hogy sose fog eszembe jutni. Ha sok időm lenne, újra végigmennék az egészen, de a közeljövőben nem lesz annyi időm, hogy tisztába tegyem.
Előzmény: LvT (753)
LvT Creative Commons License 2006.12.04 0 0 753
Kedves rumci!

Most is megelőztél, amíg írtam a szösszenetemet... ;)
Előzmény: rumci (751)
LvT Creative Commons License 2006.12.04 0 0 752
Kedves rumci!

> Ezekután most, hogy kérdésedre válaszoljak, meglepetten láttam, hogy az Osiris Helyesírásban a Galac alak szerepel (nyelvi utalóként természetesen a Galaţi is címszó). Úgyhogy elmondható.

És vajon mi volt az alap? Az MTsz. szerint II. vh. után – Horthy önéletrajzát és Kahána Mózes Legyen máskéntjét leszámítva – csak Romániában kiadott művekben fordul elő. Ez pedig szerintem couleur locale.

Pont ugyanúgy, ahogy mi itteni szlovákok a Segedín ’Szeged’ névalakot használjuk, de a szlovákiai szlovákoknak már csak Seged-re áll rá a szájuk (és a tolluk).
Előzmény: rumci (749)
rumci Creative Commons License 2006.12.04 0 0 751
Egyébként egyetértek az érveléssel, magam is ezt mondtam volna. Nem emlékszem, mi motiválta az OH.-ban a Galac alakot mint főváltozatot, de az ilyeneket nagyon megrágtuk, tehát kétlem, hogy véletlenség volt az okozó.
Előzmény: LvT (750)
LvT Creative Commons License 2006.12.04 0 0 750
Kedves vrobee!

Szerintem a ro. Galaţi városnév Galac-ként való említése ma már anakronizmus. Az erdélyi Galac hn.-ek nem adnak sok jogalapot arra, hogy visszahozzunk egy olyan történelmi névalakot, amelyhez nincs érdemi magyar vonatkozású kapcsolatunk.

Van Kisjenő helységnév Arad menyében, amely románul Chişineu-Criş [Chişineu, Chişinău Criş], de ez nem ad alapot arra, hogy Moldova fővárosát (ro. Chişinău, or. Kisinyov) ma Kisjenőnek hívjuk, még ha a nemzeti romantika korában ilyen magyarítást el is akartak terjeszteni. Ez sem ad alapot arra, hogy némely ilyen mesterséges magyarítás megmaradt, pl. Lipcse ’Leipzig’ http://forum.index.hu/Search/showArticleResult?topic_id=9068873&aq_ext=1&aq_text=Lipcse. – Ezeket a városneveket ugyanúgy kell kezelnünk, mint a kiavult szavakat, ill. meg nem gyökeresedett nyelvújítási túlzásokat: van kontextus, amikor használhatók, de az igen speciális eset.
Előzmény: vrobee (748)
rumci Creative Commons License 2006.12.04 0 0 749
Nahát! Jelenkori helyesírási szótárban meg se néztem, annyira biztos voltam benne, hogy Galaţi a ma bevett írásmód. Ezekután most, hogy kérdésedre válaszoljak, meglepetten láttam, hogy az Osiris Helyesírásban a Galac alak szerepel (nyelvi utalóként természetesen a Galaţi is címszó). Úgyhogy elmondható.
Előzmény: vrobee (748)
vrobee Creative Commons License 2006.12.04 0 0 748
Köszi az adatolást!
Akkor tehát elmondható, hogy nevezett Alduna-menti várost magyar szövegben Galacként kell leírni?
Előzmény: rumci (747)
rumci Creative Commons License 2006.12.04 0 0 747
De Párizs vagy Róma nevét már igen. Sőt ma már nem, de régebben Grác nevét is. A FNESz. utalót is vesz fel Galacról Galaţi-ra, és az adatolásban is vannak erre utaló nyomok; mindjárt az első adat: 1636: Galaczig. Ráadásul „románul Galáţi-nak, magyarul Galac-nak hangzó földrajzi nevek Erdélyben is vannak” (i. m.). Igen bő adatolás található a Gombocz–Melich II/819–21. hasábjain, illetve lásd még Lelkes2 Galac szócikkeit (Fogaras, Hunyad, Moldva + Galacfalva [Beszterce-Naszód], Ompolygalac [Alsófehér]).
Előzmény: vrobee (746)
vrobee Creative Commons License 2006.12.04 0 0 746
Sziasztok!

Mi a magyarázat arra, hogy a romániai Galaţi város nevét sokan "Galac"-ként írják le?
Nem igazán érzem magyar kötődésű területnek, illetve pl. Linz nevét sem szokás fonetikusan átírni, pedig az legalább annyira kötődik.
LvT Creative Commons License 2006.11.21 0 0 745

Kedves DAttis!

Most biztos újra elindul egy YAPT-vita arról, hogy az oroszok az inkriminált városnévben lágyan ejtik-e a d-t, avagy nem. Ennek a vitának az aktuális kimenetelétől függetlenül szerintem plauzibilis az, hogy a műveletlen (vagy kevésbé művelt) orosz ejtheti ezt lágyan.

De még azt sem kell feltételezni, hogy az oroszok lágyan ejtik. Egy idegen városnév magyarbeli reprezentációja ugyanis a magyar nyelvközösség ügye. Az átvevő nyelvre ez esetben sem hárul semmi kötelezettség arra vonatkozóan, hogy a lehető leghívebben reprezentálja az átvett alakot.

Amikor egy nyelvközösség érintkezésbe lép egy másik nyelvközösséggel, akkor kialakul egyfajta minta a másik nyelvéről: és az onnan érkező hatásokat a nyelv ezek minta alapján kialakult szűrőkön keresztül fogadja be. Adott esetben a szovjet toponimák forrása az orosz nyelv volt (miként A cirill betűs szláv nyelvek neveinek magyar helyesírása erről expliciten rendelkezik is), és kialakult egy olyan minta, hogy e és (lágy) i előtt a d, t, n hangok meglágyulnak. Ez a minta aztán zavartalanul hathatott, mivel az átvétel elsődleges forrás az *írott* Одесса alak volt. A kiejtett alakról való, művelt tudás nem volt elég nagy hatókörű ahhoz, hogy felülírja az általános minta eredményét.

Az írott alak elsődlegességét mutatja, hogy bárhogy is reprezentáljuk a d-t, a magyarban a városnévben hosszú ssz van, holott az ejtés szerinti átvétel esetén ezt röviden került volna át. – Ez mutatja a tudásunk korlátjait is: amikor kijavítjuk valaki általunk hibásnak vélt /ogyessza/ ejtését az általunk helyesnek tartott /odessza/ ejtésre, akkor továbbra is egy műterméket használunk, hiszen annál is lenne korrektebb: /odesza/.

Az, hogy a hosszú /ssz/-t művelt körökben elfogadjuk, a /gy/-t viszont nem, az arra is rámutat, hogy az átvett alak normatív formája puszta belső magyar konvenció, nem pedig az átadott idegen alakból következik. Ugyanúgy megtörténhetett volna, hogy az Ogyessza „győz” a teljes vonalon, és akkor az Odessza lenne affektáló hatású, de még az Adesza (Adésza), ill. Agyesza (Adésza) formák sem lennének ördögtől valóak (vö Онегин > Anyegin, Onyegin helyett).

Ez eddig az ejtési rész. Ugyanakkor érvénybe lép az a gyakorlat, hogy a magyar helyesírástól eltérő alakokat csak latin írásmódú forrásnyelvek esetén tartjuk meg (közszavak esetén ezeknél is csak a köznyelvi meghonosodásig), míg egyéb írásmódok esetén a magyarban meghonosodott ejtésmódnak megfelelő magyaros lejegyzés használandó*.

Ezért erről az oldalról teljesen rendben lévő az Ogyessza írásmód. A gond vele csak annyi, hogy nem ezt kodifikálták, hanem az Odessza formát. — Ezért nem jó a New York analógia, mert azt latin betűs lévén nem írjuk át sem *Nyújork-ra, sem *Nújork-ra, ezért nem is bukik ki a többféle ejtésmód.


Két megjegyzés:

– Az e, i lágyító jellege – vélem az iskolai orosz tanulmányok folytán – annyira széles körű toposz lett, hogy a többi szláv nyelvből való átvétel esetén is hat, vö. /dubrovnyik/.

– Az Odessza ~ Ogyessza párnak megvan az angolfón megfelelője a Calcutta ~ Kalkutta. Itt a Calcutta is az írásképből nem izofón (azaz „helytelen”) leképezéssel lett /kalkutta/ ejtésmódú a /kelkata/ helyett. Sőt ez az ejtésmód az indiai város esetén – szemben az ukrajnaival – kizárólagossá és kodifikálttá (vö. Osiris Helyesírás) is lett. — Igaz, az indiai kormány gondoskodott itt még egy csavarról, és az új, nem anglicizált helyesírású Kolkati formát emelte hivatalossá. A magyar tradíciókból következően előbb-utóbb a magyarban is ez lesz a hivatalos alak (ha már most nem az).


-----
* Ehhez úgy viszonyul az ún. népszerű átírás, hogy az tkp. a megkívánt ejtésmódot adja meg, nem közvetlenül az írásmódot. Ezért, ha ettől eltérően ejtett alak honosodott meg, akkor az ejtett alak felülírja írásban is az átírásból következőt. Ehhez vö. megint Anyegin.
Előzmény: DAttis (742)
vadász2 Creative Commons License 2006.11.20 0 0 744
Hagyomány, megszokás miatt? Ilyen alapon Csikágót sem így kellene ejteni (sikégó, vagy valami hasonló, de erről is volt már szó). 
Előzmény: Törölt nick (743)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!