Abu Dhabinak írták. De az arabok tényleg úgy mondják, ejtik, hogy Abu Dzabi.
Az egybeírást tekintve meg, Los Angeles, Santa Fe, San Francisco, Bad Schandau . Ahány ház, annyi szokás. Nálunk Mátraszentistván, Mátraszentimre, Mátraszentlászló, Szentpétervár.
Hogy mi lehet az oka? Mi ragozók, összeragasztósok vagyunk. Ők meg prepozíciósan inkább elválasztók.
Van azonban egy alapszabály. Hely és személyneveket nem ildomos módosítani, fonetikusra átírni.
Mégis pld tegnap az F1 futam Abu Dhabi-ban (jól írom egyáltalán?) volt de így írták ki (újságban a magyar képernyőn, hogy: Abu Dzabi nagydíj (ha jól emlékszem) Bár nem tudom ez a fonetikus leírás-e
Lassan oda jutunk, hogy Miami is "Májámi" (jájj de rossz lenne) lesz a híradók tudosítás feliratában? Csak mert Dzsakarta már a Jakarta is tudósításokban magyar híradóban
más
A Szentpétervár város neve magyarul jól tudom így egybe írandó, de vajon van-e nyelv ahol külön írják?
"vagy a kiejtést kell figyelembe vennem? Ha ez utóbbi, akkor mely elvek alapján kell a kiejtést átírni magyarra?"
Mivel írásban jött át a magyar nyelvbe, nem az ottaniak élő, hangzó beszédén keresztül, ezért az a folyamat játszódik le egy közvetítő nyelven keresztül, hogy fonetikusan valahogy kiolvassuk a saját fonetikus orientációjú jelkészletünkkel az újságokból. A következő lépés az, hogy már az eredetibbet is használjuk, mert halljuk a műveltektől (írástudóktól) a helyes kiolvasást és hangzást. A végső fázis meg az, hogy a New-York-ot Nyújorknak fogjuk írni. Na ez nem így van ma már.
Mondok egy példát. Közszó. Caloria.... így került be hozzánk írásban. Ma már nyugodtan leírhatjuk úgy is, hogy kalória.
Calcutta ->X Kalkutta
Van azonban egy alapszabály. Hely és személyneveket nem ildomos módosítani, fonetikusra átírni.
Én mindig *Szécsényi nevével kerülök bajba, ha nem tudnám, hogy úgy kell írni Szécheny. (Most se vagyok ebben biztos különben és talán el is rontottam. :-()
A Kalkutta/Kolkata, ha jól sejtem, nem is helyesírási kérdés, hanem el kellene dönteni, hogy mi a város magyar neve?
Szvsz. magyarul Kalkutta, ezer éve így használjuk, függetlenül attól, hogy a helyiek egymás közt, meg az angol beszélők hogy mondják. Biztos felhúznám magamat rajta, ha olvasnék egy könyvet, ami folyton Kolkatázna...
Következetes megoldásra esélyed sincs. Amit segítségül hívhatsz, a Keleti nevek magyar helyesírása, illetve a Cartographia világatlaszai. Ez utóbbi különféle kiadásai nem lesznek konzekvensek, tehát az javasolnám, elsődlegesen a KNMH.-ra támaszkodj.
Egy Indiával kapcsolatos könyvet fordítok angolról magyarra. A könyvben többféle megnevezés szerepel egyes városokra, és szeretném tudni, mi a legjobb elv a fordítás során.
1. Vajon minden egyes városra meg kell keresnem az épp aktuálisan elfogadott magyar megnevezést?
2. Van-e logika abban, ahogy magyarul megnevezzük a nem magyar városokat (más földrészeken)?
3. Konkrét kérdések: A Calcutta (angol) helyesen Kolkata, Kolkati vagy Kalkutta? Vagy bizonyos esetekben másként kellene leírni?
Dhaka magyarul Dakka vagy Daka? A Ganga magyarul Ganga vagy Gangesz (folyó)?
4. Ha nagyon ismeretlen városról vagy faluról van szó, akkor egy az egyben leírhatom-e az angol vagy eredeti nyelven leírt nevet, vagy a kiejtést kell figyelembe vennem? Ha ez utóbbi, akkor mely elvek alapján kell a kiejtést átírni magyarra?
az istanbuli ovarost a nemetben is Stambul-nak hivjak.Gondolom hogy ez azzal magyarazhato hogy az m es a b labialis hangok miközben n nem - igy az mb kombinacio könnyebben kiejthetö.
A Magyarulez plenáris #10606-ban már benne volt a mostani kérdésedre a válasz: „az /j/ hangot e helyett a y-re kellett »átenni«”. Tehát, amikor /antalja/-nak ejted Antalya nevét, akkor nagyon helyesen teszed: az */antalia/ a helytelen. Az /antalja/-ban azonban nem egy lágy /l/ hang van, hanem /l/ és /j/ hangok egymás után. Ugyanez igaz az Alanya és Konya nevekre, ezek helyes magyaros ejtése /alanja/ és /konja/ (avagy jelölve a hasonulást: /alanyja/ és /konyja/).
Antalya az ógörög Aττάλεια (Attaleia) bizánci /attali̯a/ ejtésének törökösödése. A /tt/ > /nt/ elhasonulásba talán belejátszott a török Anatolya < latin Anatolia < ógörög Ἀνατολή (Anatolé) ’(nap)kelet’ földjazi név is.
Konya eredetije az ógörög Ἰκόνιον (Ikonion) ~ latin Iconium név –ia végű földrajzi nevekhez hasonult formája. A név eleji i- hangot a hiperkorrekció vette le [az İzmir < Σμύρνη (Szmürné) ejtéskönnyítés téves visszafordítása].
Alanya nevét maga Ata Türk módosította 1935-ben a korábbi Alaiye /alajje/ formáról. Állítólag ebben egy távirati hiba is közrejátszott. Az Alaiye név I. Aláeddin Kejkubád (1220–1237) szultán első (arab ‛Alā’ ad-Dīn ’a hit nemessége’ > török Alâeddin /ala:jed:in/) nevének rövidüléséből. Ez a név egyébként a mesebeli Aladdin neve is.
Elmúlt héten Törökországban voltam a Földközi tenger partján Antalya környékén illetve Pamukkale-ban, kérdéseim most merültek fel városnevekkel kapcsolatban
Először is itt van Antalya amit ha jól sejtem "antáliának" ejtetendő helyesen de miért is jön a nyelvmre gyakran az "antalja" kiejtés ami biztos helytelen, lehet az ly magyar betűkapcsolat miatt?? A törökben meg tudtommal nincs két betűből képzett hang, de akkor Alanya miért lesz úgy ejtve ahogy írjuk illetve másik nagy városuk Konya aminek sejtésem szerint semmi köze a Kónya családnévhez, pedig olyan jónak hangzana :)
> A Drang nach Osten kifejezes pedig a nacionalista idöszakbol szarmazik (1848)
A Drang nach Osten-t én Magyarországon az iskolai történelemórán semleges fogalomnak tanultam és úgy is használom. Egy tényre utaltam vele, mert nem tudok más nevet arra, hogy a német népesség a középkorban keletre mozgott. A történelmi népmozgásokat már nem kárhoztathatjuk, és az elnémetesedett elbai szlávok utódai évszázadok után, gondolom, jól érzik magukat németként is.
> Tehat itt egy kis idöbeli eltolodas van a polabok a folyo Labe meletti lakok a meglevö nev utan neveztek el a nepüket.
Természetes. A „poláb” modern (XIX. sz.-i) nyelvészeti fogalom, olyan tehát mint a Donauschwaben. Egyébként nem tudjuk, hogyan hívták magukat (az nem maradt fent), de a nyelvüket slüvénsťa [sly'venstʲa], azaz ’szláv’ néven illették, vagy később a környező német lakosság hatására vénsťa ['venstʲa] ’vend’ néven. A terület neve, ahol laktak, Dravensko azaz ’kb. erdővidék’ volt.
> egy olyan idöbe nyulnak vissza mikor meg nem különbözö rivalizalo indoeuropai törzsök voltak.
Mindig rivalizáló törzsek éltek arra, ha nem indoeurópaiak, akkor preindoeurópaiak. Azonban, ha az indoeurópai „el- il -ol-” tőből származtatjuk az Elba nevet, akkor már a korai indoeurópai voltak a névadók. — Az persze lehet, hogy az indoeurópaiak népetimológiával alakítottak át egy korábbi őseurópai nevet; de ezt már nem tudjuk kideríteni.
> Egyebkent a cikkben (scientific american nem.Spektrum der Wissenschaft magy. Tudamany) azt irtak hogy a mai nyelvek is hihetetlen sok szoval vannak atszöve
Az biztos, hogy a germán szókincs jelentős része ismeretlen eredetű, és ezt régebben egy preindoeurópai szubsztrátumnak tulajdonították. De újabban ennek már nem tulajdonítanak olyan nagy jelentőséget, és sokszor indoeurópai etimológiát állítanak fel már ezekre a szavakra is: http://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_words_of_Unknown_Origin
A latin etruszk jövevényszavain pedig nem csodálkozhatunk, hiszen a római őstörténet szerint is a Tarquiniusok etruszkok voltak. Ez nyoma a korai közeli kapcsolatnak.
> de tulajdonkeppen meg nehezebben elkepzelhetö ezt a bajor Ebersberggel kapcsolatba hozni mint ahogy a cikkben törtent.
Az ehhez kapcsolódó érvelést szerettem volna a cikkben elolvasni, de sajnos nem nyilvános. Mindenesetre magam sem tartom valószínűnek. A hosszú kiterjedésű földrajzi dolgok (pl. hegységek, folyók) neve lehet ősi, mert így nagyobb az esély a generációk közti áthagyományozásra. Egy város elnéptelenedhet, így elfelejtődhet a neve, de egy hosszú folyó mentén a teljes népesség nem vész el egyszerre. Ebersberg viszont kicsi hely ahhoz, hogy ilyen hosszú ideig fennmaradjon.
köszönöm a linket , nem is tünt meg fel ,hogy ilyen temakör is van.
Megneztem mar pontosabban az Elba etimologiajat különbözö forrasokban.A magyar irodalomban is visszavezetik az el- il -ol- gyökerekre amely allitolag indoeuropai eredetüek es vizfolyast jelentenek. Kesöbb összehoztak az albus szoval es azt hittek hogy a feher a jelentese.Meg most is a sved/ danban elv elf folyot jelent.Tehat itt egy kis idöbeli eltolodas van a polabok a folyo Labe meletti lakok a meglevö nev utan neveztek el a nepüket.A Drang nach Osten kifejezes pedig a nacionalista idöszakbol szarmazik (1848) amely Magyarorszagon is letezett.Persze najd a nacik is felvettek megint es egy "Lebensraum im Osten"-t csinaltak belöle.Ez szegyen - beismerem de sajnos megtörtent.Azt hiszem hogy a hunnok pusztitasai utan beindult a keleti kolonizacio annak idejen egy lenyegesen meggyengült szlav lakoterületben.Ugyanez törtent a Muhi csata utan is amikor a szepesi es az erdelyi nemeteket hivtak magyar kiralyok.
A folyonev pedig biztosan idösebb mint ezek a törtenetek es esetleg meg egy olyan idöbe nyulnak vissza mikor meg nem különbözö rivalizalo indoeuropai törzsök voltak.Egyebkent a cikkben (scientific american nem.Spektrum der Wissenschaft magy. Tudamany) azt irtak hogy a mai nyelvek is hihetetlen sok szoval vannak atszöve , amelekre azt gondoljuk hogy eredetiek.Egy peldara emlekszem , es pedig a nemet "Land" ide tartozik vagy a latin populus ( Etruszk szo - habar az etruszk nem europai öslakos - ugy tudom).Az IBAIA persze czak egy gondolat volt , de tulajdonkeppen meg nehezebben elkepzelhetö ezt a bajor Ebersberggel kapcsolatba hozni mint ahogy a cikkben törtent.
[fulco #9801] > AL- (gyors viz) Aller,Alz,Elbe ,RE - (folyni vö. panta rhei) Rhein,Rhone .Ezeknek a nevelöjet ill. a nevelö letezeset sem tudjuk.
Ugyanakkor te írtad a 9793-asban, hogy „amit a nemet folyonevek nevelöjet illeti sokszor döntö az eredeti nevvaltozat.Igy … Rhein rhenus”.
A németek a Drang nach Osten során érték el az Elbát, és azt a nevet vették át, amelyet az ottani polábok (elbai szlávok) és szorbok használtak. A szorbok máig megmaradtak, én náluk a folyónév semleges nemű: Łabjo, csakúgy, mint a folyóval még közelebbi kapcsolatban álló cseheknél: Labe. Ebből a szempontból tehát a megelőző állapot mindegy, az Elbához érkező németek korára már semleges nemű lett.
[fulco #9801] > A preindoeuropai azaz europai öslakossag nyelvet illetöen erdekes összefüggeseket talalunk a baszkkal , amely tudasunk szerint ennek az öslakossag maradvanya.A baszkban folyo "ibaia" - hasonlit is egy kicsit Elba-ra.
Ne essünk abba a hibába, mint a múlt században, amikor minden illír volt. A baszk vélhetően csak egy volt az őseurópai nyelvek közül. Eddig csak a régi aquitániai nyelvvel lehetett kapcsolatát találni, még más ibériai nyelvvel sem, még magával az ibér nyelvvel sem.
Az viszont igaz, hogy a jelentős toponimák és hidronimák között lehetnek preindoeurópai eredetűek, és ezeknek nem tudjuk a nemét, ha egyáltalán volt. Azonban ezek a nevek azért maradtak fent, mert az érkező új népek átvették azoktól, akik az addig ott éltek. Az első indoeurópai népnek azonban „dönteni” is kellett az átvett név neméről – ha volt neki, ha nem –, mivel az indoeurópai nyelvekben minden főnevet nem szerint be kell sorolni. A következő indoeurópai nyelv pedig már készen kapta a nyelvtani genust. Megváltoztathatta persze, de ekkor volt valami indok: pl. a ’víz’, a ’hegy’ jelentésű szavuk neméhez igazodtak.
A preindoeurópaiakkal sok helyen a kelták találkoztak, a keltákkal pedig a rómaiak, akik pedig már írtak, és ezek az írások fent is maradtak. Tehát megalapozottan sejthető, hogy az érkező germánok, szlávok stb. milyen névformákat „örökölhettek” (nem közvetlenül a preindoeurópaiaktól, hanem már az indoeurópai elődeiktől).
A baszk ibaia ~ latin Alvis, német Elbe kapcsolatban pedig nem hiszek: hiányzik az /l/. A szorb Łobjo első /o/-ja és a cseh Labe első /a/-ja arra utal, hogy az átadó nyelvben is veláris (mály) magánhangzó, azaz /a/ vagy /o/ volt. Így a baszk ibaia szó és az Elba neve mindössze egy hangban, a /b/-ben egyezik.
Normal 0 21 false false false MicrosoftInternetExplorer4
A baszk ibaia ~ latin Alvis, német Elbe kapcsolatban pedig nem hiszek: hiányzik az /l/. A szorb Łobjo első /o/-ja és a cseh Labe első /a/-ja arra utal, hogy az átadó nyelvben is veláris (mály) magánhangzó, azaz /a/ vagy /o/ volt. Így a baszk ibaia szó és az Elba neve mindössze egy hangban, a /b/-ben egyezik.
> Egyik kerületrész a Tétényi fensíkon fekvő Óhegy azaz Altgebirg, node rosszul tudom hogy a Gebirg az magát a hegység-et jelenti? Tehát nem Altberg lenne helyesen?
Itt úgy tűnik a magyar név másodlagos a némethez képest, így inkább a fordított aspektust lehetne, hogy „nem Óhegység lenne helyesen”?
A német Gebirge nem feltétlenül jelent magyar értelemben vett „komoly” hegységet, hanem hegyes vidéket, tájat is. Sőt a Grimm-féle szótár szerint (Gebirge címszó II. 1. rész) egyedülálló hegyre is használatos (volt), ha az nagy. Úgy vélem, akkor is kaphat ilyen nevet egy kiemelkedés, ha tagolt (több csúcsa van). Magyar értelemben a hegy nem feltétlenül kiemelkedést jelöl, hanem szőlőtermő területet: ezért vannak az alföldön is hegy tagot tartalmazó földrajzi nevek. Ha ez megvolt a magyarországi németben is, akkor ott kollektívum jelölheti a szőlőültetvények összességét,, amely a magyarban egyes számú.
Az is lehet, hogy névátplántálásról* van szó: Szlovákiában van ugyanis Altgebirg helység, amelynek szlovák neve többes számú Staré Hory (az alakilag többes számú települések a szlávban rendszerszerűek), magyarul pedig egyes számú Óhegy (régen pedig Óvár). Az Altgebirg-Óhegy toponima egyébként nemcsak Tétényben, hanem Kőbányán is megtalálható. Ez az összecsengés még inkább valami mintakövetésre látszik utalni.
* Névátplántálás egyébként a cseh Kolín nad Rýnem: a hasonló hangzás alapján a szláv Kolín helynevekből. Ugyanígy átplántálás a németországi Lipcse magyar neve a szlovákiai Németlipcse után a német, ill. latinosított nevek összecsengése miatt.
Ez tényleg érdekes. A nad Rynem toldat a Kolín mellett tehát nem csupán valamiféle precízkedés, hanem az egyértelműsítést szolgálja, akárcsak a di Baviera toldat az olasz nyelvbeli Monaco városnév mellett, amely anélkül a hercegséget, ill. annak fővárosát is jelentheti, a toldattal viszont Münchent.
minap kezembe került egy térkép a "Borvárosról" azaz a XXII kerületről és a városrészek neveinél sok helyen ott a név németül -ugye sváb lakta vidék volt (van) Budafok és Tétény is jól tudom?
Egyik kerületrész a Tétényi fensíkon fekvő Óhegy azaz Altgebirg, node rosszul tudom hogy a Gebirg az magát a hegység-et jelenti? Tehát nem Altberg lenne helyesen? Rózsavölgy pedig Sauwinkel illetve a magyar Tétény (személynév?) Teting németül így van Kleinteting (Budatétény) és Grossteting
Arra gondolok, hogy szerkesztőként javítsam-e a Páduát Padovára stb. Nem hibás, csak ma már nem annyira standard alakok, azt hiszem.
Ad kiejtés: a [pádova] — ha így ejted — a magyar beszédben szvsz kicsit furán hangzik a szokásosabb rövid ajakkerekítéses a-val kezdődő [padova]-hoz vagy akár a régies Páduához képest, ám a magyar fülnek kellemesen csengően olaszos [dzsénova]-t nem találom kifogásolhatónak. Egyébként szerintem sem diftongus az "ua", persze én rumcitól eltérően nem vagyok ebben szakértő. Jut eszembe, az olaszok Ferrarát és Modenát sem úgy ejtik mint mi, hanem kb. [ferrára] és [módena] formában.
> nem csak mostanában látom, hogy sok idegen (nem angol nylevterületű) települést "angolos" átírás szerint írnak le, pl: Dubai, Djibouti. Már várom mikor lesz Moszkvából Moskow, vagy Rómából Rome...
Ha ehhez hozzákapcsoljuk What The Snow 1015-beli megjegyzését [*], akkor meg kell állapítani, hogy egy időben többfajta átírással is számolnunk kell. Ami Dubajt és Dzsibutit írat, az a ’népszerű’ átírás, amely magyar köznyelvi és irodalmi szövegekbe való. Egy arabisztikai műben viszont a ’tudományos’ arab átírás kívánatos magyar szövegben is, tehát Dubayy és Ğībūtī.
A nemzetközi térképészeti gyakorlatban viszont az ábrázolt ország hivatalos latin átírása szerinti formákat használják. Ha ezt az autóstérképekre vetítjük, akkor ez pusztán gyakorlati megközelítésként is felfoghatjuk, minthogy az útjelző táblákon ott ezek az alakok láthatók: ez Dubai és Djibouti. Az utóbbi egyébként francia és nem angol alapú átírás.
Ugyanez vonatkozik a What The Snow által látott autóstérképre: ezt az angol írásmódnak tetsző lejegyzést valójában ukrán szabvány definiálja: ez a hivatalos nevek hivatalos átírása. És ezért nem kell félni a „Budinpesta”-tól, mert ez a magyarban nem hivatalos név, és nem is kell átírni.
De ugyanakkor a magyar „Moszkva” alaknak a térképészetben az autochton orosz átírású „Moskva” a vetélytársa, nem az angol „Moscow”. A magyar „Róma” is az olasz „Roma” névvel rivalizál a topográfiában, nem az angol „Rome”-mal.
Csak magyaroknak szánt térképeken, amelyet nem kívánnak tájékozódásra használni, a magyar népszerű átírás alkalmazható (alkalmazandó) magyar exonimákkal (ha vannak).
[*] Emiatt vélhetően nem azt a szövegkörnyezetet boncolgatom itt, ahol te a kárhoztattad alakokat tapasztaltad.
vadász 2, ne várd. Nézd meg a magyar autósatlaszt, Ukrajna látható részén angol írásmód szerint vannak azok is aminek magyar neve is van (Mukachewe). Én a Budinpesta-tól félek.
Ó a WP-n sokmindent le "engednek" írni, a korrekt vagy éppen jó szócikkeiktől se várdd el, hogy nyelvileg vagy helyesírásilag makulátlanok legyenek... Grácot én már útjelző közlekedési táblán is láttam így leírva, nem is épp tegnap. Van ez az alapelv, hogy az eredetiben latin írásrendszert használó nevet nem írunk át. Viszont ez nem volt mindig így, következésképp régi (XIX. századi) szövegben bárki találhat leírva "Grác"-ot és hivatkozhat rá, hogy ezzel a ő hagyományt őrzi. A WP-n nagyon erős ez a lobbi. Különösen, hogy Graz egyeseknek a családias K.u.K.-világ része, másoknak meg a nyugati gyepü. (Ld. még Bécsújhely, Fölöstöm (http://hu.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rmend, ld. a testvérvárosoknál), vagy éppen Lajtabruck (http://hu.wikipedia.org/wiki/Lajtabruck, jobb alsó sarokban). (Azt hiszem, nem szerepelt még itt: Pécsen van Testvérvárosok tere.)