Keresés

Részletes keresés

fulco Creative Commons License 2012.10.28 0 0 1037

Szia ,

 

az istanbuli ovarost a nemetben is Stambul-nak hivjak.Gondolom hogy ez azzal magyarazhato hogy az m es a b labialis hangok miközben n nem - igy az mb kombinacio könnyebben kiejthetö.

 

Üdv fulco

Előzmény: DAttis (1036)
DAttis Creative Commons License 2012.10.28 0 0 1036

Miért csak most tűnt fel nekem, hogy Isztambul nevét mintha csak magyarban írják "m"-mel?

 

Ez hogyan alakult ki, hogy "m" betű lett az "n" helyén ?

LvT Creative Commons License 2012.10.19 0 0 1035

A Magyarulez plenáris #10606-ban már benne volt a mostani kérdésedre a válasz: „az /j/ hangot e helyett a y-re kellett »átenni«”. Tehát, amikor /antalja/-nak ejted Antalya nevét, akkor nagyon helyesen teszed: az */antalia/ a helytelen. Az /antalja/-ban azonban nem egy lágy /l/ hang van, hanem /l/ és /j/ hangok egymás után. Ugyanez igaz az Alanya és Konya nevekre, ezek helyes magyaros ejtése /alanja/ és /konja/ (avagy jelölve a hasonulást: /alanyja/ és /konyja/).

 

Antalya az ógörög Aττάλεια (Attaleia) bizánci /attali̯a/ ejtésének törökösödése. A /tt/ > /nt/ elhasonulásba talán belejátszott a török Anatolya < latin Anatolia < ógörög Ἀνατολή (Anatolé) ’(nap)kelet’ földjazi név is.

 

Konya eredetije az ógörög Ἰκόνιον (Ikonion) ~ latin Iconium név –ia végű földrajzi nevekhez hasonult formája. A név eleji i- hangot a hiperkorrekció vette le [az İzmir < Σμύρνη (Szmürné) ejtéskönnyítés téves visszafordítása].

 

Alanya nevét maga Ata Türk módosította 1935-ben a korábbi Alaiye /alajje/ formáról. Állítólag ebben egy távirati hiba is közrejátszott. Az Alaiye név I. Aláeddin Kejkubád (1220–1237) szultán első (arab ‛Alā’ ad-Dīn ’a hit nemessége’ > török Alâeddin /ala:jed:in/) nevének rövidüléséből. Ez a név egyébként a mesebeli Aladdin neve is.

 

Előzmény: DAttis (1034)
DAttis Creative Commons License 2012.10.19 0 0 1034

Sziasztok !

 

Elmúlt héten Törökországban voltam a Földközi tenger partján Antalya környékén illetve Pamukkale-ban, kérdéseim most merültek fel városnevekkel kapcsolatban

 

Először is itt van Antalya amit ha jól sejtem "antáliának" ejtetendő helyesen de miért is jön a nyelvmre gyakran az "antalja" kiejtés ami biztos helytelen, lehet az ly magyar betűkapcsolat miatt?? A törökben meg tudtommal nincs két betűből képzett hang, de akkor Alanya miért lesz úgy ejtve ahogy írjuk illetve másik nagy városuk  Konya aminek sejtésem szerint semmi köze a Kónya családnévhez, pedig olyan jónak hangzana :)

LvT Creative Commons License 2012.10.15 0 0 1033

> A Drang nach Osten kifejezes pedig a nacionalista idöszakbol szarmazik (1848)

 

A Drang nach Osten-t én Magyarországon az iskolai történelemórán semleges fogalomnak tanultam és úgy is használom. Egy tényre utaltam vele, mert nem tudok más nevet arra, hogy a német népesség a középkorban keletre mozgott. A történelmi népmozgásokat már nem kárhoztathatjuk, és az elnémetesedett elbai szlávok utódai évszázadok után, gondolom, jól érzik magukat németként is.

 

 

> Tehat itt egy kis idöbeli eltolodas van a polabok a folyo Labe meletti lakok a meglevö nev utan neveztek el a nepüket.

 

Természetes. A „poláb” modern (XIX. sz.-i) nyelvészeti fogalom, olyan tehát mint a Donauschwaben. Egyébként nem tudjuk, hogyan hívták magukat (az nem maradt fent), de a nyelvüket slüvénsťa [sly'venstʲa], azaz ’szláv’ néven illették, vagy később a környező német lakosság hatására vénsťa ['venstʲa] ’vend’ néven. A terület neve, ahol laktak, Dravensko azaz ’kb. erdővidék’ volt.

 

 

> egy olyan idöbe nyulnak vissza mikor meg nem különbözö rivalizalo indoeuropai törzsök voltak.

 

Mindig rivalizáló törzsek éltek arra, ha nem indoeurópaiak, akkor preindoeurópaiak. Azonban, ha az indoeurópai „el- il -ol-” tőből származtatjuk az Elba nevet, akkor már a korai indoeurópai voltak a névadók. — Az persze lehet, hogy az indoeurópaiak népetimológiával alakítottak át egy korábbi őseurópai nevet; de ezt már nem tudjuk kideríteni.

 

 

> Egyebkent a cikkben (scientific american nem.Spektrum der Wissenschaft magy. Tudamany) azt irtak hogy a mai nyelvek is hihetetlen sok szoval vannak atszöve

 

Kerestem a cikket, meg is találtam (http://www.spektrum.de/artikel/828702&_z=798888), csak sajnos, pénzért árulják még akkor is, ha már tíz éves.

 

Az biztos, hogy a germán szókincs jelentős része ismeretlen eredetű, és ezt régebben egy preindoeurópai szubsztrátumnak tulajdonították. De újabban ennek már nem tulajdonítanak olyan nagy jelentőséget, és sokszor indoeurópai etimológiát állítanak fel már ezekre a szavakra is: http://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_words_of_Unknown_Origin

 

A latin etruszk jövevényszavain pedig nem csodálkozhatunk, hiszen a római őstörténet szerint is a Tarquiniusok etruszkok voltak. Ez nyoma a korai közeli kapcsolatnak.

 

 

> de tulajdonkeppen meg nehezebben elkepzelhetö ezt a bajor Ebersberggel kapcsolatba hozni mint ahogy a cikkben törtent.

 

Az ehhez kapcsolódó érvelést szerettem volna a cikkben elolvasni, de sajnos nem nyilvános. Mindenesetre magam sem tartom valószínűnek. A hosszú kiterjedésű földrajzi dolgok (pl. hegységek, folyók) neve lehet ősi, mert így nagyobb az esély a generációk közti áthagyományozásra. Egy város elnéptelenedhet, így elfelejtődhet a neve, de egy hosszú folyó mentén a teljes népesség nem vész el egyszerre. Ebersberg viszont kicsi hely ahhoz, hogy ilyen hosszú ideig fennmaradjon.

Előzmény: fulco (1030)
vadász2 Creative Commons License 2012.10.14 0 0 1032

Persze, keress itt vissza, van Istókhalma is ;-)

Előzmény: fulco (1031)
fulco Creative Commons License 2012.10.14 0 0 1031

Sziasztok ,

 

halottatok mar "Kappanhágó"-rol ? ;) 

 

Szia Fulco

 

 

fulco Creative Commons License 2012.10.14 0 0 1030

Szia LvT ,

 

köszönöm a linket , nem is tünt meg fel ,hogy ilyen temakör is van.

 

Megneztem mar pontosabban az Elba etimologiajat különbözö forrasokban.A magyar irodalomban is visszavezetik az el- il -ol- gyökerekre amely allitolag indoeuropai eredetüek es vizfolyast jelentenek. Kesöbb összehoztak az albus szoval es azt hittek hogy a feher a jelentese.Meg most is a sved/ danban elv elf folyot jelent.Tehat itt egy kis idöbeli eltolodas van a polabok a folyo Labe meletti lakok a meglevö nev utan neveztek el a nepüket.A Drang nach Osten kifejezes pedig a nacionalista idöszakbol szarmazik (1848) amely Magyarorszagon is letezett.Persze najd a nacik is felvettek megint es egy "Lebensraum im Osten"-t csinaltak belöle.Ez szegyen - beismerem de sajnos megtörtent.Azt hiszem hogy a hunnok pusztitasai utan beindult a keleti kolonizacio annak idejen egy lenyegesen meggyengült szlav lakoterületben.Ugyanez törtent a Muhi csata utan is amikor a szepesi es az erdelyi nemeteket hivtak magyar kiralyok.

A folyonev pedig biztosan idösebb mint ezek a törtenetek es esetleg meg egy olyan idöbe nyulnak vissza mikor meg nem különbözö rivalizalo indoeuropai törzsök voltak.Egyebkent a cikkben (scientific american nem.Spektrum der Wissenschaft magy. Tudamany) azt irtak hogy a mai nyelvek is hihetetlen sok szoval vannak atszöve , amelekre azt gondoljuk hogy eredetiek.Egy peldara emlekszem , es pedig a nemet "Land" ide tartozik vagy a latin populus ( Etruszk szo - habar az etruszk nem europai öslakos - ugy tudom).Az IBAIA persze czak egy gondolat volt , de tulajdonkeppen meg nehezebben elkepzelhetö ezt a bajor Ebersberggel kapcsolatba hozni mint ahogy a cikkben törtent.

 

Üdv Fulco

Előzmény: LvT (1029)
LvT Creative Commons License 2012.10.14 0 0 1029

Vitaszál áthozatala a Nevek, családnevek magyarul topikról.

 

[fulco #9801] > AL- (gyors viz) Aller,Alz,Elbe ,RE - (folyni vö. panta rhei) Rhein,Rhone .Ezeknek a nevelöjet ill. a nevelö letezeset sem tudjuk.

 

Ugyanakkor te írtad a 9793-asban, hogy „amit a nemet folyonevek nevelöjet illeti sokszor döntö az eredeti nevvaltozat.Igy … Rhein rhenus”.

 

A németek a Drang nach Osten során érték el az Elbát, és azt a nevet vették át, amelyet az ottani polábok (elbai szlávok) és szorbok használtak. A szorbok máig megmaradtak, én náluk a folyónév semleges nemű: Łabjo, csakúgy, mint a folyóval még közelebbi kapcsolatban álló cseheknél: Labe. Ebből a szempontból tehát a megelőző állapot mindegy, az Elbához érkező németek korára már semleges nemű lett.

 

 

[fulco #9801] > A preindoeuropai azaz europai öslakossag nyelvet illetöen erdekes összefüggeseket talalunk a baszkkal , amely tudasunk szerint ennek az öslakossag maradvanya.A baszkban folyo "ibaia" - hasonlit is egy kicsit Elba-ra.

 

Ne essünk abba a hibába, mint a múlt században, amikor minden illír volt. A baszk vélhetően csak egy volt az őseurópai nyelvek közül. Eddig csak a régi aquitániai nyelvvel lehetett kapcsolatát találni, még más ibériai nyelvvel sem, még magával az ibér nyelvvel sem.

 

Az viszont igaz, hogy a jelentős toponimák és hidronimák között lehetnek preindoeurópai eredetűek, és ezeknek nem tudjuk a nemét, ha egyáltalán volt. Azonban ezek a nevek azért maradtak fent, mert az érkező új népek átvették azoktól, akik az addig ott éltek. Az első indoeurópai népnek azonban „dönteni” is kellett az átvett név neméről – ha volt neki, ha nem –, mivel az indoeurópai nyelvekben minden főnevet nem szerint be kell sorolni. A következő indoeurópai nyelv pedig már készen kapta a nyelvtani genust. Megváltoztathatta persze, de ekkor volt valami indok: pl. a ’víz’, a ’hegy’ jelentésű szavuk neméhez igazodtak.

 

A preindoeurópaiakkal sok helyen a kelták találkoztak, a keltákkal pedig a rómaiak, akik pedig már írtak, és ezek az írások fent is maradtak. Tehát megalapozottan sejthető, hogy az érkező germánok, szlávok stb. milyen névformákat „örökölhettek” (nem közvetlenül a preindoeurópaiaktól, hanem már az indoeurópai elődeiktől).

 

A baszk ibaia ~ latin Alvis, német Elbe kapcsolatban pedig nem hiszek: hiányzik az /l/. A szorb Łobjo első /o/-ja és a cseh Labe első /a/-ja arra utal, hogy az átadó nyelvben is veláris (mály) magánhangzó, azaz /a/ vagy /o/ volt. Így a baszk ibaia szó és az Elba neve mindössze egy hangban, a /b/-ben egyezik.

Normal 0 21 false false false MicrosoftInternetExplorer4

A baszk ibaia ~ latin Alvis, német Elbe kapcsolatban pedig nem hiszek: hiányzik az /l/. A szorb Łobjo első /o/-ja és a cseh Labe első /a/-ja arra utal, hogy az átadó nyelvben is veláris (mály) magánhangzó, azaz /a/ vagy /o/ volt. Így a baszk ibaia szó és az Elba neve mindössze egy hangban, a /b/-ben egyezik.

LvT Creative Commons License 2012.08.12 0 0 1028

> Egyik kerületrész a Tétényi fensíkon fekvő Óhegy azaz Altgebirg, node rosszul tudom hogy a Gebirg az magát a hegység-et jelenti? Tehát nem Altberg lenne helyesen?

 

Itt úgy tűnik a magyar név másodlagos a némethez képest, így inkább a fordított aspektust lehetne, hogy „nem Óhegység lenne helyesen”?  

 

A német Gebirge nem feltétlenül jelent magyar értelemben vett „komoly” hegységet, hanem hegyes vidéket, tájat is. Sőt a Grimm-féle szótár szerint (Gebirge címszó II. 1. rész) egyedülálló hegyre is használatos (volt), ha az nagy. Úgy vélem, akkor is kaphat ilyen nevet egy kiemelkedés, ha tagolt (több csúcsa van). Magyar értelemben a hegy nem feltétlenül kiemelkedést jelöl, hanem szőlőtermő területet: ezért vannak az alföldön is hegy tagot tartalmazó földrajzi nevek. Ha ez megvolt a magyarországi németben is, akkor ott kollektívum jelölheti a szőlőültetvények összességét,, amely a magyarban egyes számú.

 

Az is lehet, hogy névátplántálásról* van szó: Szlovákiában van ugyanis Altgebirg helység, amelynek szlovák neve többes számú Staré Hory (az alakilag többes számú települések a szlávban rendszerszerűek), magyarul pedig egyes számú Óhegy (régen pedig Óvár). Az Altgebirg-Óhegy toponima egyébként nemcsak Tétényben, hanem Kőbányán is megtalálható. Ez az összecsengés még inkább valami mintakövetésre látszik utalni.

 

Ha érdekel, a magyarországi német földrajzi nevek egy meglehetős listája található meg itt: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_deutscher_Bezeichnungen_ungarischer_Orte  

 

* Névátplántálás egyébként a cseh Kolín nad Rýnem: a hasonló hangzás alapján a szláv Kolín helynevekből. Ugyanígy átplántálás a németországi Lipcse magyar neve a szlovákiai Németlipcse után a német, ill. latinosított nevek összecsengése miatt.

Előzmény: DAttis (1024)
Törölt nick Creative Commons License 2012.07.11 0 0 1027

Ez tényleg érdekes. A nad Rynem toldat a Kolín mellett tehát nem csupán valamiféle precízkedés, hanem az egyértelműsítést szolgálja, akárcsak a di Baviera toldat az olasz nyelvbeli Monaco városnév mellett, amely anélkül a hercegséget, ill. annak fővárosát is jelentheti, a toldattal viszont Münchent.

Előzmény: DAttis (1026)
DAttis Creative Commons License 2012.04.20 0 0 1026

Sziasztok!

 

Tegnap újdonságként hatott rám mikor böngésztem (bár a hangzásból rájöhettem volna) erre:

 

http://cs.wikipedia.org/wiki/Kol%C3%ADn_nad_R%C3%BDnem

 

 

azaz hogy Köln cseh nyelven Kolin nad Rynem

 

ezek szerint a Csehországban lévő Kolin város is tkp "Köln"

vadász2 Creative Commons License 2012.04.17 0 0 1025

Ez érdekes, mert én meg pontosan fordítva tartom "magyar fülnek kellemesen csengőnek":

Pádova (itt a Padova is, vagy tulajdonképpen akár a kettő között: rövid á-val), és Dzsenova (itt el sem  tudom kéépzelni a Dzsénovát...;-).

Előzmény: Törölt nick (1020)
DAttis Creative Commons License 2012.03.27 0 0 1024

minap kezembe került egy térkép a "Borvárosról" azaz a XXII kerületről és a városrészek neveinél sok helyen ott a név németül -ugye sváb lakta vidék volt (van) Budafok és Tétény is jól tudom?

 

Egyik kerületrész a Tétényi fensíkon fekvő Óhegy azaz Altgebirg, node rosszul tudom hogy a Gebirg az magát a hegység-et jelenti?
Tehát nem Altberg lenne helyesen?
Rózsavölgy pedig Sauwinkel illetve a magyar Tétény (személynév?) Teting németül így van Kleinteting (Budatétény) és Grossteting

scasc Creative Commons License 2012.02.04 0 0 1023

Nem, nem pádwa, hanem pádu̯a. Apró de fontos különbség. :-)

 

Igazából meg mit tudom én, hogy hogy ejtem. Ki akarja valaki elemezni Praattal?

Előzmény: vrobee (1022)
vrobee Creative Commons License 2012.02.04 0 0 1022

Úgy ejted, hogy /pádwa/ ??? Ilyet se hallottam még magyarul :) . Az Édua nevet is?

Előzmény: scasc (1021)
scasc Creative Commons License 2012.02.04 0 0 1021

Akkor ez az én idiolektusom, és nyilván idegen nyelvi hatás eredménye.

Előzmény: rumci (1019)
Törölt nick Creative Commons License 2012.02.01 0 0 1020

Arra gondolok, hogy szerkesztőként javítsam-e a Páduát Padovára stb. Nem hibás, csak ma már nem annyira standard alakok, azt hiszem.

Ad kiejtés:  a [pádova] — ha így ejted — a magyar beszédben szvsz kicsit furán hangzik a szokásosabb rövid ajakkerekítéses a-val kezdődő [padova]-hoz vagy akár a régies Páduához képest, ám a magyar fülnek kellemesen csengően olaszos [dzsénova]-t nem találom kifogásolhatónak. Egyébként szerintem sem diftongus az "ua", persze én rumcitól eltérően nem vagyok ebben szakértő. Jut eszembe, az olaszok Ferrarát és Modenát sem úgy ejtik mint mi, hanem kb. [ferrára] és [módena] formában.

Előzmény: scasc (1018)
rumci Creative Commons License 2012.02.01 0 0 1019

A Páduában az ua miért lenne diftongus? Még csak három szótagban hallottam mondani.

Előzmény: scasc (1018)
scasc Creative Commons License 2012.02.01 0 0 1018

Én pl. használom néha ilyen alakban, de gondolom te arra gondolsz, hogy "hivatalosan" elavultak-e?

Mondjuk az olaszos alakok jobban is illeszkednek a magyar fonotaktikához. (Az ua-diftongus teljesen idegen).

 

(Viszont a Padova és Genova változatokat is [á]-val (hosszúval!), és nem [a]-val ejtem).

Előzmény: Törölt nick (1017)
Törölt nick Creative Commons License 2012.01.31 0 0 1017

Egy kérdés: a Génua, Pádua ma már elavultak, ugye? (Kivéve pl. Páduai Szent Antalt, akit furcsa lenne Padovaiként emlegetni.)

LvT Creative Commons License 2011.12.11 0 0 1016

> nem csak mostanában látom, hogy sok idegen (nem angol nylevterületű) települést "angolos" átírás szerint írnak le, pl: Dubai, Djibouti. Már várom mikor lesz Moszkvából Moskow, vagy Rómából Rome...

 

Ha ehhez hozzákapcsoljuk What The Snow 1015-beli megjegyzését [*], akkor meg kell állapítani, hogy egy időben többfajta átírással is számolnunk kell. Ami Dubajt és Dzsibutit írat, az a ’népszerű’ átírás, amely magyar köznyelvi és irodalmi szövegekbe való. Egy arabisztikai műben viszont a ’tudományos’ arab átírás kívánatos magyar szövegben is, tehát Dubayy és Ğībūtī.

 

A nemzetközi térképészeti gyakorlatban viszont az ábrázolt ország hivatalos latin átírása szerinti formákat használják. Ha ezt az autóstérképekre vetítjük, akkor ez pusztán gyakorlati megközelítésként is felfoghatjuk, minthogy az útjelző táblákon ott ezek az alakok láthatók: ez Dubai és Djibouti. Az utóbbi egyébként francia és nem angol alapú átírás.

 

Ugyanez vonatkozik a What The Snow által látott autóstérképre: ezt az angol írásmódnak tetsző lejegyzést valójában ukrán szabvány definiálja: ez a hivatalos nevek hivatalos átírása. És ezért nem kell félni a „Budinpesta”-tól, mert ez a magyarban nem hivatalos név, és nem is kell átírni.  

 

De ugyanakkor a magyar „Moszkva” alaknak a térképészetben az autochton orosz átírású „Moskva” a vetélytársa, nem az angol „Moscow”. A magyar „Róma” is az olasz „Roma” névvel rivalizál a topográfiában, nem az angol „Rome”-mal.

 

Csak magyaroknak szánt térképeken, amelyet nem kívánnak tájékozódásra használni, a magyar népszerű átírás alkalmazható (alkalmazandó) magyar exonimákkal (ha vannak).

 

[*] Emiatt vélhetően nem azt a szövegkörnyezetet boncolgatom itt, ahol te a kárhoztattad alakokat tapasztaltad.

Előzmény: vadász2 (1012)
Törölt nick Creative Commons License 2011.12.08 0 0 1015

vadász 2, ne várd. Nézd meg a magyar autósatlaszt, Ukrajna látható részén angol írásmód szerint vannak azok is aminek magyar neve is van (Mukachewe).  Én a Budinpesta-tól félek.

Előzmény: vadász2 (1012)
Kvász Ivor Creative Commons License 2011.11.04 0 0 1014

Ó a WP-n sokmindent le "engednek" írni, a korrekt vagy éppen jó szócikkeiktől se várdd el, hogy nyelvileg vagy helyesírásilag makulátlanok legyenek... Grácot én már útjelző közlekedési táblán is láttam így leírva, nem is épp tegnap. Van ez az alapelv, hogy az eredetiben latin írásrendszert használó nevet nem írunk át. Viszont ez nem volt mindig így, következésképp régi (XIX. századi) szövegben bárki találhat leírva "Grác"-ot és hivatkozhat rá, hogy ezzel a ő hagyományt őrzi. A WP-n nagyon erős ez a lobbi. Különösen, hogy Graz egyeseknek a családias K.u.K.-világ része, másoknak meg a nyugati gyepü. (Ld. még Bécsújhely, Fölöstöm (http://hu.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rmend, ld. a testvérvárosoknál), vagy éppen Lajtabruck (http://hu.wikipedia.org/wiki/Lajtabruck, jobb alsó sarokban). (Azt hiszem, nem szerepelt még itt: Pécsen van Testvérvárosok tere.)

Előzmény: DAttis (1011)
scasc Creative Commons License 2011.11.04 0 0 1013

A Grác ugyanolyan _hagyományos_ név, mint a Párizs. A magyar kultúra számos vonalon kötődik hozzá (pl. korai nyomtatványok közül nem egy gráci), már régen is írták így. Tényleg teljesen normális hagyományos forma, akárcsak Krakkó, Párizs, Lipcse (azaz az eredeti alakon alapul, ellenben Béccsel vagy Bécsújhellyel, melyek egy másik típusú hagyományos helynév kategóriájába tartoznak).

Előzmény: DAttis (1011)
vadász2 Creative Commons License 2011.11.04 0 0 1012

A Grác érthető is meg nem is. Itt inkább nem alkalmaznám.

Viszont a Dubajjal és Dzsibutival mi bajod? Ha eredeti nyelven írnák le el se tudnád olvasni. Ez a helyes átírás, viszont nem csak mostanában látom, hogy sok idegen (nem angol nylevterületű) települést "angolos" átírás szerint írnak le, pl: Dubai, Djibouti.

Már várom mikor lesz Moszkvából Moskow, vagy Rómából Rome...

Előzmény: DAttis (1011)
DAttis Creative Commons License 2011.11.04 0 0 1011

Sziasztok

 

Ha csak ezen az oldalon is de itt is döbbentem vettem észre ezt:

 

http://hu.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9cs

 

Nevezetesen a testvérvárosnál Grác neve.

Uhh.. mostanában látom TV-ben is hogy sok idegen települést "magyaros" kiejtés szerint írnak le, pld láttam már Dubaj, Dzsibuti

 

Graz ugyan kivétel, de ha már így is "engedik" leírni, hova vezet?  Lesz ilyen is, hogy "Boszton", Majami???? Los Angeles és New York-ot már el se merem képzelni magyarosan :(

Kvász Ivor Creative Commons License 2011.10.21 0 0 1010

Bocsánat, a vége olyanra sikerült, mint amiket a "nem tud magyarul"-ba szoktatok beírni. Pedig nem is vagyok diszlexiás, csak állítgattam közben a rádiót.

Előzmény: Kvász Ivor (1009)
Kvász Ivor Creative Commons License 2011.10.21 0 0 1009

Attilának teljesen igaza van, a Tóhát románban várható alakja Tohat. Ehhez képest mellékes, hogy a négy szóba jöhető Tóhát közül csak a volt Közép-Szolnok megyei viseli ezt a nevet. (Mellesleg ez az átvétel tűnik a legkorábbinak. A falu 15. századi román telepítés: http://mek.niif.hu/04700/04750/html/503.html.) A Székás mellékibe egyértelműen beleértették a jelentést: Teul (1750, vö. tău 'tó'). (Viszont 1733-ban még a román neve is Tohat.) Talán a Nagy-Szamos vidékivel és a mezőségivel is ez lehetett a helyzet, mindenesetre a 18. században felbukkanó alakok alapján már a taur 'bika' szóhoz kötődő (népetimológiás?) nevet viseltek: Taur (1733) és Teuren (1750). (Hacsak a tău szónak nincsen tăur alakváltozata.) Összehasonlítottam a műholdas fotót a történeti térképpel: ha arról a Tohatinról van szó, amelyiknek Daciival (ha jól írom) közös a temploma és a térkép pontos, akkor az még pont az orhei-i volosztyban feküdhetett. (Szerintem egyébként fölösleges felsorolni az összes To- val kezdődő helynevet.) 

 

Ghidighici: Én sem értem LvT ideges reagálását, hiszen a családneves topikban minden történeti háttér nélkül feldobott nevekről szokta megállapítani, hogy mondjuk eredetileg csehek, de a németben átértelmeződtek, meg még cifrábbakat. Ha igaz, akkor itt nemcsak egyszerű magyar->román átvételek jöhetnek szóba - nem mintha azokat mindig könnyű lenne rekonstruálni a hézagos alakokból (lásd a fenti Tóhát/Tăureni-t) - hanem a keleti szláv és a tatár jelenlét is bonyolítja a képet. A románban erre a változásra nincs párhuzam, a regresszív hasonulás nyilván nem lehetséges, a kisorosz és kipcsak törökhöz viszont nem tudok hozzászólni, illetve az sem várható, hogy koraújkori anyanyelvi adatok kerülnek elő Moldovából:-) Attila elsőre eltitkolta, hogy van Heghedișani említése 1528-ból és most sem írja, hogy az első említésekor hogy írták a falut. Na most ha ahol előbb van egy Heghedișani/Heghetișani és aztán (mekkora kihagyás után?) feltűnik egy több-kevesebb (?) pontossággal ugyanoda lokalizált egy Ghidighici, akkor a kettő vagy ugyanaz, vagy nem. Viszont a román történeti földrajzi kiadvány azonosítja a kettőt, és szerintem túl sok hozzá a változó és túl keveset tudunk ahhoz, hogy ezt az azonosságot itt elvessük. A fejlődésről, ha volt, annyit biztosan tudunk, hogy nem a magyarban és annyit valószínűleg, hogy nem a románban játszódott le. Egyébként a helynevek történeti rekonstrukciója jó esetben az fellelhető adatok nyelvészeti alapú kiegészítéséről-értelmezéséről szólna. Ehhez minimum szükség lenne az összes fellelhető történeti adatra. Nem mellékesen a moldvai kancelláriai gyakorlat ismeretére is, hogy valószínűsítsük: az 1528-as adat faluját valóban Heghedișani-nak hívták helyben (és nem mondjuk Heghedișnek). Amihez persze egy Heghedișani-hoz magyar névadókra sem kellettek, csak egy *Heghediș. Stb.

sattilab Creative Commons License 2011.10.20 0 0 1008

Még mindig a Tohatinról, ígérem, utolsó lesz:-)

 

Abból kiindulva, hogy véletlen egybeesés is csak akkor lehetséges, ha van, ami valamennyire is hasonlít egymáshoz, analógiákat próbáltam keresni más helynevekkel. 

 

A TOHA, TOGA, TUHA, TUGA kezdetű helyneveket vetem szemügyre Romániában, Kiss Lajosnál és a volt Szovjetunió területén (a felsorolásból a magyar Tóhátokat kihagyom, mert már volt szó róluk).

 

Kiss Lajosnál: Tohány, Tuchyna, Tohna, Tohony = szláv dohos, áporodott, poshadt, (Losonc)tugár (vö. Tugari helységnév Dalmáciában, tisztázatlan)

Románia: Tohani, Tohanu Nou, szintén a szláv dohos, áporodott, poshadt-ra megy vissza

 

Volt Szovjetunió területén: http://ussr.main.ge/index.php?Alp=t&fr=130, Geographic places in former Soviet Republics

TOGA
Togach, Togalak, Togam, Togan Gory,Toganas, Toganashevo, Toganashi, Togandra, Toganevskiy,Togash?vo , Togash?vo, Togash?vo, Togash?vo, Togaurka, Togay, Togay,Togay, Togayakha, Togayevo, Togayevo, Togaykol, Togayryk, Togayryk

 

TOHA

Tohatin (a moldvai, amiről szó van)

 

TUGA

Tuga, Tuga,Tuga, Tugach, Tugach, Tugadzhak, Tugadzhak-Makit, Tugalan, Tugalong, Tugalovo, Tugalypsap, Tugan, Tugan, Tugan, Tugan, Tuganak-Kul' Ozero, Tuganitsy, Tuganka, Tugankutan, Tuganovichi, Tuganovo, Tuganovskiy, Tugarak, Tugarakchan, Tugaraksoy Urochish, Tugarino,Tugarino, Tugarinovo, Tugarovshchina, Tugarskiy, Tugaryak, Tugaska, Tugasy, Tuga,Tugay, Tugay,Tugay, Tugayevo, Tugayevo, Tugayevo, Tugayevo, Tugaykul', Tugazhman

 

TUHA -

 

Akárhogy nézem, egyetlen helynevet sem találok széles e területen, amely bármiképpen is kapcsolatba hozható lenne a Tohatinnal, kivéve a magyar Tóhát helyneveket. Nincs egyetlen Tohat-, Togat-, Tuhat-, Tugat-, Tohad-, Togad- stb kezdetű helynév sem. Márpedig a Tohatint is valamiről el kellett nevezni...

 

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!