köszönöm a linket , nem is tünt meg fel ,hogy ilyen temakör is van.
Megneztem mar pontosabban az Elba etimologiajat különbözö forrasokban.A magyar irodalomban is visszavezetik az el- il -ol- gyökerekre amely allitolag indoeuropai eredetüek es vizfolyast jelentenek. Kesöbb összehoztak az albus szoval es azt hittek hogy a feher a jelentese.Meg most is a sved/ danban elv elf folyot jelent.Tehat itt egy kis idöbeli eltolodas van a polabok a folyo Labe meletti lakok a meglevö nev utan neveztek el a nepüket.A Drang nach Osten kifejezes pedig a nacionalista idöszakbol szarmazik (1848) amely Magyarorszagon is letezett.Persze najd a nacik is felvettek megint es egy "Lebensraum im Osten"-t csinaltak belöle.Ez szegyen - beismerem de sajnos megtörtent.Azt hiszem hogy a hunnok pusztitasai utan beindult a keleti kolonizacio annak idejen egy lenyegesen meggyengült szlav lakoterületben.Ugyanez törtent a Muhi csata utan is amikor a szepesi es az erdelyi nemeteket hivtak magyar kiralyok.
A folyonev pedig biztosan idösebb mint ezek a törtenetek es esetleg meg egy olyan idöbe nyulnak vissza mikor meg nem különbözö rivalizalo indoeuropai törzsök voltak.Egyebkent a cikkben (scientific american nem.Spektrum der Wissenschaft magy. Tudamany) azt irtak hogy a mai nyelvek is hihetetlen sok szoval vannak atszöve , amelekre azt gondoljuk hogy eredetiek.Egy peldara emlekszem , es pedig a nemet "Land" ide tartozik vagy a latin populus ( Etruszk szo - habar az etruszk nem europai öslakos - ugy tudom).Az IBAIA persze czak egy gondolat volt , de tulajdonkeppen meg nehezebben elkepzelhetö ezt a bajor Ebersberggel kapcsolatba hozni mint ahogy a cikkben törtent.
[fulco #9801] > AL- (gyors viz) Aller,Alz,Elbe ,RE - (folyni vö. panta rhei) Rhein,Rhone .Ezeknek a nevelöjet ill. a nevelö letezeset sem tudjuk.
Ugyanakkor te írtad a 9793-asban, hogy „amit a nemet folyonevek nevelöjet illeti sokszor döntö az eredeti nevvaltozat.Igy … Rhein rhenus”.
A németek a Drang nach Osten során érték el az Elbát, és azt a nevet vették át, amelyet az ottani polábok (elbai szlávok) és szorbok használtak. A szorbok máig megmaradtak, én náluk a folyónév semleges nemű: Łabjo, csakúgy, mint a folyóval még közelebbi kapcsolatban álló cseheknél: Labe. Ebből a szempontból tehát a megelőző állapot mindegy, az Elbához érkező németek korára már semleges nemű lett.
[fulco #9801] > A preindoeuropai azaz europai öslakossag nyelvet illetöen erdekes összefüggeseket talalunk a baszkkal , amely tudasunk szerint ennek az öslakossag maradvanya.A baszkban folyo "ibaia" - hasonlit is egy kicsit Elba-ra.
Ne essünk abba a hibába, mint a múlt században, amikor minden illír volt. A baszk vélhetően csak egy volt az őseurópai nyelvek közül. Eddig csak a régi aquitániai nyelvvel lehetett kapcsolatát találni, még más ibériai nyelvvel sem, még magával az ibér nyelvvel sem.
Az viszont igaz, hogy a jelentős toponimák és hidronimák között lehetnek preindoeurópai eredetűek, és ezeknek nem tudjuk a nemét, ha egyáltalán volt. Azonban ezek a nevek azért maradtak fent, mert az érkező új népek átvették azoktól, akik az addig ott éltek. Az első indoeurópai népnek azonban „dönteni” is kellett az átvett név neméről – ha volt neki, ha nem –, mivel az indoeurópai nyelvekben minden főnevet nem szerint be kell sorolni. A következő indoeurópai nyelv pedig már készen kapta a nyelvtani genust. Megváltoztathatta persze, de ekkor volt valami indok: pl. a ’víz’, a ’hegy’ jelentésű szavuk neméhez igazodtak.
A preindoeurópaiakkal sok helyen a kelták találkoztak, a keltákkal pedig a rómaiak, akik pedig már írtak, és ezek az írások fent is maradtak. Tehát megalapozottan sejthető, hogy az érkező germánok, szlávok stb. milyen névformákat „örökölhettek” (nem közvetlenül a preindoeurópaiaktól, hanem már az indoeurópai elődeiktől).
A baszk ibaia ~ latin Alvis, német Elbe kapcsolatban pedig nem hiszek: hiányzik az /l/. A szorb Łobjo első /o/-ja és a cseh Labe első /a/-ja arra utal, hogy az átadó nyelvben is veláris (mály) magánhangzó, azaz /a/ vagy /o/ volt. Így a baszk ibaia szó és az Elba neve mindössze egy hangban, a /b/-ben egyezik.
Normal 0 21 false false false MicrosoftInternetExplorer4
A baszk ibaia ~ latin Alvis, német Elbe kapcsolatban pedig nem hiszek: hiányzik az /l/. A szorb Łobjo első /o/-ja és a cseh Labe első /a/-ja arra utal, hogy az átadó nyelvben is veláris (mály) magánhangzó, azaz /a/ vagy /o/ volt. Így a baszk ibaia szó és az Elba neve mindössze egy hangban, a /b/-ben egyezik.
> Egyik kerületrész a Tétényi fensíkon fekvő Óhegy azaz Altgebirg, node rosszul tudom hogy a Gebirg az magát a hegység-et jelenti? Tehát nem Altberg lenne helyesen?
Itt úgy tűnik a magyar név másodlagos a némethez képest, így inkább a fordított aspektust lehetne, hogy „nem Óhegység lenne helyesen”?
A német Gebirge nem feltétlenül jelent magyar értelemben vett „komoly” hegységet, hanem hegyes vidéket, tájat is. Sőt a Grimm-féle szótár szerint (Gebirge címszó II. 1. rész) egyedülálló hegyre is használatos (volt), ha az nagy. Úgy vélem, akkor is kaphat ilyen nevet egy kiemelkedés, ha tagolt (több csúcsa van). Magyar értelemben a hegy nem feltétlenül kiemelkedést jelöl, hanem szőlőtermő területet: ezért vannak az alföldön is hegy tagot tartalmazó földrajzi nevek. Ha ez megvolt a magyarországi németben is, akkor ott kollektívum jelölheti a szőlőültetvények összességét,, amely a magyarban egyes számú.
Az is lehet, hogy névátplántálásról* van szó: Szlovákiában van ugyanis Altgebirg helység, amelynek szlovák neve többes számú Staré Hory (az alakilag többes számú települések a szlávban rendszerszerűek), magyarul pedig egyes számú Óhegy (régen pedig Óvár). Az Altgebirg-Óhegy toponima egyébként nemcsak Tétényben, hanem Kőbányán is megtalálható. Ez az összecsengés még inkább valami mintakövetésre látszik utalni.
* Névátplántálás egyébként a cseh Kolín nad Rýnem: a hasonló hangzás alapján a szláv Kolín helynevekből. Ugyanígy átplántálás a németországi Lipcse magyar neve a szlovákiai Németlipcse után a német, ill. latinosított nevek összecsengése miatt.
Ez tényleg érdekes. A nad Rynem toldat a Kolín mellett tehát nem csupán valamiféle precízkedés, hanem az egyértelműsítést szolgálja, akárcsak a di Baviera toldat az olasz nyelvbeli Monaco városnév mellett, amely anélkül a hercegséget, ill. annak fővárosát is jelentheti, a toldattal viszont Münchent.
minap kezembe került egy térkép a "Borvárosról" azaz a XXII kerületről és a városrészek neveinél sok helyen ott a név németül -ugye sváb lakta vidék volt (van) Budafok és Tétény is jól tudom?
Egyik kerületrész a Tétényi fensíkon fekvő Óhegy azaz Altgebirg, node rosszul tudom hogy a Gebirg az magát a hegység-et jelenti? Tehát nem Altberg lenne helyesen? Rózsavölgy pedig Sauwinkel illetve a magyar Tétény (személynév?) Teting németül így van Kleinteting (Budatétény) és Grossteting
Arra gondolok, hogy szerkesztőként javítsam-e a Páduát Padovára stb. Nem hibás, csak ma már nem annyira standard alakok, azt hiszem.
Ad kiejtés: a [pádova] — ha így ejted — a magyar beszédben szvsz kicsit furán hangzik a szokásosabb rövid ajakkerekítéses a-val kezdődő [padova]-hoz vagy akár a régies Páduához képest, ám a magyar fülnek kellemesen csengően olaszos [dzsénova]-t nem találom kifogásolhatónak. Egyébként szerintem sem diftongus az "ua", persze én rumcitól eltérően nem vagyok ebben szakértő. Jut eszembe, az olaszok Ferrarát és Modenát sem úgy ejtik mint mi, hanem kb. [ferrára] és [módena] formában.
> nem csak mostanában látom, hogy sok idegen (nem angol nylevterületű) települést "angolos" átírás szerint írnak le, pl: Dubai, Djibouti. Már várom mikor lesz Moszkvából Moskow, vagy Rómából Rome...
Ha ehhez hozzákapcsoljuk What The Snow 1015-beli megjegyzését [*], akkor meg kell állapítani, hogy egy időben többfajta átírással is számolnunk kell. Ami Dubajt és Dzsibutit írat, az a ’népszerű’ átírás, amely magyar köznyelvi és irodalmi szövegekbe való. Egy arabisztikai műben viszont a ’tudományos’ arab átírás kívánatos magyar szövegben is, tehát Dubayy és Ğībūtī.
A nemzetközi térképészeti gyakorlatban viszont az ábrázolt ország hivatalos latin átírása szerinti formákat használják. Ha ezt az autóstérképekre vetítjük, akkor ez pusztán gyakorlati megközelítésként is felfoghatjuk, minthogy az útjelző táblákon ott ezek az alakok láthatók: ez Dubai és Djibouti. Az utóbbi egyébként francia és nem angol alapú átírás.
Ugyanez vonatkozik a What The Snow által látott autóstérképre: ezt az angol írásmódnak tetsző lejegyzést valójában ukrán szabvány definiálja: ez a hivatalos nevek hivatalos átírása. És ezért nem kell félni a „Budinpesta”-tól, mert ez a magyarban nem hivatalos név, és nem is kell átírni.
De ugyanakkor a magyar „Moszkva” alaknak a térképészetben az autochton orosz átírású „Moskva” a vetélytársa, nem az angol „Moscow”. A magyar „Róma” is az olasz „Roma” névvel rivalizál a topográfiában, nem az angol „Rome”-mal.
Csak magyaroknak szánt térképeken, amelyet nem kívánnak tájékozódásra használni, a magyar népszerű átírás alkalmazható (alkalmazandó) magyar exonimákkal (ha vannak).
[*] Emiatt vélhetően nem azt a szövegkörnyezetet boncolgatom itt, ahol te a kárhoztattad alakokat tapasztaltad.
vadász 2, ne várd. Nézd meg a magyar autósatlaszt, Ukrajna látható részén angol írásmód szerint vannak azok is aminek magyar neve is van (Mukachewe). Én a Budinpesta-tól félek.
Ó a WP-n sokmindent le "engednek" írni, a korrekt vagy éppen jó szócikkeiktől se várdd el, hogy nyelvileg vagy helyesírásilag makulátlanok legyenek... Grácot én már útjelző közlekedési táblán is láttam így leírva, nem is épp tegnap. Van ez az alapelv, hogy az eredetiben latin írásrendszert használó nevet nem írunk át. Viszont ez nem volt mindig így, következésképp régi (XIX. századi) szövegben bárki találhat leírva "Grác"-ot és hivatkozhat rá, hogy ezzel a ő hagyományt őrzi. A WP-n nagyon erős ez a lobbi. Különösen, hogy Graz egyeseknek a családias K.u.K.-világ része, másoknak meg a nyugati gyepü. (Ld. még Bécsújhely, Fölöstöm (http://hu.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rmend, ld. a testvérvárosoknál), vagy éppen Lajtabruck (http://hu.wikipedia.org/wiki/Lajtabruck, jobb alsó sarokban). (Azt hiszem, nem szerepelt még itt: Pécsen van Testvérvárosok tere.)
A Grác ugyanolyan _hagyományos_ név, mint a Párizs. A magyar kultúra számos vonalon kötődik hozzá (pl. korai nyomtatványok közül nem egy gráci), már régen is írták így. Tényleg teljesen normális hagyományos forma, akárcsak Krakkó, Párizs, Lipcse (azaz az eredeti alakon alapul, ellenben Béccsel vagy Bécsújhellyel, melyek egy másik típusú hagyományos helynév kategóriájába tartoznak).
A Grác érthető is meg nem is. Itt inkább nem alkalmaznám.
Viszont a Dubajjal és Dzsibutival mi bajod? Ha eredeti nyelven írnák le el se tudnád olvasni. Ez a helyes átírás, viszont nem csak mostanában látom, hogy sok idegen (nem angol nylevterületű) települést "angolos" átírás szerint írnak le, pl: Dubai, Djibouti.
Már várom mikor lesz Moszkvából Moskow, vagy Rómából Rome...
Uhh.. mostanában látom TV-ben is hogy sok idegen települést "magyaros" kiejtés szerint írnak le, pld láttam már Dubaj, Dzsibuti
Graz ugyan kivétel, de ha már így is "engedik" leírni, hova vezet? Lesz ilyen is, hogy "Boszton", Majami???? Los Angeles és New York-ot már el se merem képzelni magyarosan :(
Bocsánat, a vége olyanra sikerült, mint amiket a "nem tud magyarul"-ba szoktatok beírni. Pedig nem is vagyok diszlexiás, csak állítgattam közben a rádiót.
Attilának teljesen igaza van, a Tóhát románban várható alakja Tohat. Ehhez képest mellékes, hogy a négy szóba jöhető Tóhát közül csak a volt Közép-Szolnok megyei viseli ezt a nevet. (Mellesleg ez az átvétel tűnik a legkorábbinak. A falu 15. századi román telepítés: http://mek.niif.hu/04700/04750/html/503.html.) A Székás mellékibe egyértelműen beleértették a jelentést: Teul (1750, vö. tău 'tó'). (Viszont 1733-ban még a román neve is Tohat.) Talán a Nagy-Szamos vidékivel és a mezőségivel is ez lehetett a helyzet, mindenesetre a 18. században felbukkanó alakok alapján már a taur 'bika' szóhoz kötődő (népetimológiás?) nevet viseltek: Taur (1733) és Teuren (1750). (Hacsak a tău szónak nincsen tăur alakváltozata.) Összehasonlítottam a műholdas fotót a történeti térképpel: ha arról a Tohatinról van szó, amelyiknek Daciival (ha jól írom) közös a temploma és a térkép pontos, akkor az még pont az orhei-i volosztyban feküdhetett. (Szerintem egyébként fölösleges felsorolni az összes To- val kezdődő helynevet.)
Ghidighici: Én sem értem LvT ideges reagálását, hiszen a családneves topikban minden történeti háttér nélkül feldobott nevekről szokta megállapítani, hogy mondjuk eredetileg csehek, de a németben átértelmeződtek, meg még cifrábbakat. Ha igaz, akkor itt nemcsak egyszerű magyar->román átvételek jöhetnek szóba - nem mintha azokat mindig könnyű lenne rekonstruálni a hézagos alakokból (lásd a fenti Tóhát/Tăureni-t) - hanem a keleti szláv és a tatár jelenlét is bonyolítja a képet. A románban erre a változásra nincs párhuzam, a regresszív hasonulás nyilván nem lehetséges, a kisorosz és kipcsak törökhöz viszont nem tudok hozzászólni, illetve az sem várható, hogy koraújkori anyanyelvi adatok kerülnek elő Moldovából:-) Attila elsőre eltitkolta, hogy van Heghedișani említése 1528-ból és most sem írja, hogy az első említésekor hogy írták a falut. Na most ha ahol előbb van egy Heghedișani/Heghetișani és aztán (mekkora kihagyás után?) feltűnik egy több-kevesebb (?) pontossággal ugyanoda lokalizált egy Ghidighici, akkor a kettő vagy ugyanaz, vagy nem. Viszont a román történeti földrajzi kiadvány azonosítja a kettőt, és szerintem túl sok hozzá a változó és túl keveset tudunk ahhoz, hogy ezt az azonosságot itt elvessük. A fejlődésről, ha volt, annyit biztosan tudunk, hogy nem a magyarban és annyit valószínűleg, hogy nem a románban játszódott le. Egyébként a helynevek történeti rekonstrukciója jó esetben az fellelhető adatok nyelvészeti alapú kiegészítéséről-értelmezéséről szólna. Ehhez minimum szükség lenne az összes fellelhető történeti adatra. Nem mellékesen a moldvai kancelláriai gyakorlat ismeretére is, hogy valószínűsítsük: az 1528-as adat faluját valóban Heghedișani-nak hívták helyben (és nem mondjuk Heghedișnek). Amihez persze egy Heghedișani-hoz magyar névadókra sem kellettek, csak egy *Heghediș. Stb.
Abból kiindulva, hogy véletlen egybeesés is csak akkor lehetséges, ha van, ami valamennyire is hasonlít egymáshoz, analógiákat próbáltam keresni más helynevekkel.
A TOHA, TOGA, TUHA, TUGA kezdetű helyneveket vetem szemügyre Romániában, Kiss Lajosnál és a volt Szovjetunió területén (a felsorolásból a magyar Tóhátokat kihagyom, mert már volt szó róluk).
Kiss Lajosnál: Tohány, Tuchyna, Tohna, Tohony = szláv dohos, áporodott, poshadt, (Losonc)tugár (vö. Tugari helységnév Dalmáciában, tisztázatlan)
Románia: Tohani, Tohanu Nou, szintén a szláv dohos, áporodott, poshadt-ra megy vissza
Akárhogy nézem, egyetlen helynevet sem találok széles e területen, amely bármiképpen is kapcsolatba hozható lenne a Tohatinnal, kivéve a magyar Tóhát helyneveket. Nincs egyetlen Tohat-, Togat-, Tuhat-, Tugat-, Tohad-, Togad- stb kezdetű helynév sem. Márpedig a Tohatint is valamiről el kellett nevezni...
Elnézést, úgy tűnik, egy-két logikai lépést átugortam.
m. tó > r. tău
de m. tóhát > r. tohat (a nem szóvégi helyzetben levő -o-ból nem lesz diftongus)
A Tăure helynév a tău (tó) erdélyi-moldvai regionalizmusnak a többesszáma (tăuri, tăure), a toldalékolás már a románban történt.
Más példa: m. borkút (ásványvizes forrás) > r. borcut (ua, moldvai, bukovinai és észak-erdélyi regionalizmus, Cioranescu 1023). A bor o-ja megmarad, egyes helyeken burcut-nak is ejtik (mindközönséges o > u változás román alapon).
scasc: "a román hangsúly elgfeljebb csak harmadlagos, ha -in szláv képzőt vélsz a szóban". Igen, lehetséges, csak a szláv dolgokhoz való hozzászólást kerülöm, mert nem igazából értek hozzá :-) Ám a magyar > román > szláv útvonal is elképzelhető, mivel az első alakja *tóhat, a második *tohat. Sajnos a hangsúly itt semmi fogódzót nem nyújt a helynév eredetével kapcsolatban.
Nem igazán értem az érvelésed. Ebből az következik, hogy a tó szó a románba difftongusként megy át. Bizonyítani kellene, hogy ez összetételek esetén nem így működik.
Nem, nem, nem... a román hangsúly elgfeljebb csak harmadlagos, ha -in szláv képzőt vélsz a szóban. Szláv adaptív képzőt csak szláv nyelvi környezetben ill. szláv nyelvi közvetítéssel szerezhetett.
<Ráadásl KissLajos adatát nézve a Tóhát ója diftongusként ment tovább.
Ez nem éppen így van, a Beszterce-Naszód megyei Tóhát román neve nem innen jön, hanem a magyar eredetű román tăure (tavacskák) regionalizmusból (ezt írja Kiss Lajos is). Egyébként csak a szóvégi magyar -ó változik -ău, -eu, -ou-vá, pl. m. bíró > r. birău, más esetben megmarad: m. kopó (kutya) > r. archaikus copou > r. copoi (Cioranescu: Dict. etim. al limbii romane 2387).
A máramarosi, magyar lakossággal már régóta nem rendelkező Szamostóhát (románul Tohat) esete mutatja, hogy a magyar Tóhátból éppen a Tohat (esetleg Tohatu) román forma várható.
<scasc: Az adaptív képző esetén Tohatin lenne várható ugye? (Tudtommal legalább is Szegedin, Debrecin, Apatin) -- mondjuk végső interferenciaként adott esetben még ott van utána a szláv képzős alak románba való adaptálása... Az is befolyásolhatja a hangsúlyt?
Tohatin-ként vagy Tohatin-ként is ejthetik, de ez nem sokat mond egy esetleges magyar kapcsolatra, mivel egy magyaros hangsúlyozású Tohatin forma teljesen idegen a romántól. Úgyhogy egy *Tóhát azonnal Tohat-tá változik a románban, ezzel kezdődik az adaptálás.
Az adaptív képző esetén Tohatin lenne várható ugye? (Tudtommal legalább is Szegedin, Debrecin, Apatin) -- mondjuk végső interferenciaként adott esetben még ott van utána a szláv képzős alak románba való adaptálása... Az is befolyásolhatja a hangsúlyt?
"Csak halkan kérdem meg, hogy mégsem lehet az, hogy a magyar Tóhátból jönne, a szláv -in adaptívval"
Lehet, de miért lenne az? A szóalak (főleg, mert a hangzó alakról nincs pontos információ itt) nem elegendő, annyi az esély arra, hogy így legyen, mint a véletlen egybeesésé. Ráadásl KissLajos adatát nézve a Tóhát ója diftongusként ment tovább. Lagbább azt kellene tudni, hol a Tohatin hangsúlya!