Ez tényleg érdekes. A nad Rynem toldat a Kolín mellett tehát nem csupán valamiféle precízkedés, hanem az egyértelműsítést szolgálja, akárcsak a di Baviera toldat az olasz nyelvbeli Monaco városnév mellett, amely anélkül a hercegséget, ill. annak fővárosát is jelentheti, a toldattal viszont Münchent.
minap kezembe került egy térkép a "Borvárosról" azaz a XXII kerületről és a városrészek neveinél sok helyen ott a név németül -ugye sváb lakta vidék volt (van) Budafok és Tétény is jól tudom?
Egyik kerületrész a Tétényi fensíkon fekvő Óhegy azaz Altgebirg, node rosszul tudom hogy a Gebirg az magát a hegység-et jelenti? Tehát nem Altberg lenne helyesen? Rózsavölgy pedig Sauwinkel illetve a magyar Tétény (személynév?) Teting németül így van Kleinteting (Budatétény) és Grossteting
Arra gondolok, hogy szerkesztőként javítsam-e a Páduát Padovára stb. Nem hibás, csak ma már nem annyira standard alakok, azt hiszem.
Ad kiejtés: a [pádova] — ha így ejted — a magyar beszédben szvsz kicsit furán hangzik a szokásosabb rövid ajakkerekítéses a-val kezdődő [padova]-hoz vagy akár a régies Páduához képest, ám a magyar fülnek kellemesen csengően olaszos [dzsénova]-t nem találom kifogásolhatónak. Egyébként szerintem sem diftongus az "ua", persze én rumcitól eltérően nem vagyok ebben szakértő. Jut eszembe, az olaszok Ferrarát és Modenát sem úgy ejtik mint mi, hanem kb. [ferrára] és [módena] formában.
> nem csak mostanában látom, hogy sok idegen (nem angol nylevterületű) települést "angolos" átírás szerint írnak le, pl: Dubai, Djibouti. Már várom mikor lesz Moszkvából Moskow, vagy Rómából Rome...
Ha ehhez hozzákapcsoljuk What The Snow 1015-beli megjegyzését [*], akkor meg kell állapítani, hogy egy időben többfajta átírással is számolnunk kell. Ami Dubajt és Dzsibutit írat, az a ’népszerű’ átírás, amely magyar köznyelvi és irodalmi szövegekbe való. Egy arabisztikai műben viszont a ’tudományos’ arab átírás kívánatos magyar szövegben is, tehát Dubayy és Ğībūtī.
A nemzetközi térképészeti gyakorlatban viszont az ábrázolt ország hivatalos latin átírása szerinti formákat használják. Ha ezt az autóstérképekre vetítjük, akkor ez pusztán gyakorlati megközelítésként is felfoghatjuk, minthogy az útjelző táblákon ott ezek az alakok láthatók: ez Dubai és Djibouti. Az utóbbi egyébként francia és nem angol alapú átírás.
Ugyanez vonatkozik a What The Snow által látott autóstérképre: ezt az angol írásmódnak tetsző lejegyzést valójában ukrán szabvány definiálja: ez a hivatalos nevek hivatalos átírása. És ezért nem kell félni a „Budinpesta”-tól, mert ez a magyarban nem hivatalos név, és nem is kell átírni.
De ugyanakkor a magyar „Moszkva” alaknak a térképészetben az autochton orosz átírású „Moskva” a vetélytársa, nem az angol „Moscow”. A magyar „Róma” is az olasz „Roma” névvel rivalizál a topográfiában, nem az angol „Rome”-mal.
Csak magyaroknak szánt térképeken, amelyet nem kívánnak tájékozódásra használni, a magyar népszerű átírás alkalmazható (alkalmazandó) magyar exonimákkal (ha vannak).
[*] Emiatt vélhetően nem azt a szövegkörnyezetet boncolgatom itt, ahol te a kárhoztattad alakokat tapasztaltad.
vadász 2, ne várd. Nézd meg a magyar autósatlaszt, Ukrajna látható részén angol írásmód szerint vannak azok is aminek magyar neve is van (Mukachewe). Én a Budinpesta-tól félek.
Ó a WP-n sokmindent le "engednek" írni, a korrekt vagy éppen jó szócikkeiktől se várdd el, hogy nyelvileg vagy helyesírásilag makulátlanok legyenek... Grácot én már útjelző közlekedési táblán is láttam így leírva, nem is épp tegnap. Van ez az alapelv, hogy az eredetiben latin írásrendszert használó nevet nem írunk át. Viszont ez nem volt mindig így, következésképp régi (XIX. századi) szövegben bárki találhat leírva "Grác"-ot és hivatkozhat rá, hogy ezzel a ő hagyományt őrzi. A WP-n nagyon erős ez a lobbi. Különösen, hogy Graz egyeseknek a családias K.u.K.-világ része, másoknak meg a nyugati gyepü. (Ld. még Bécsújhely, Fölöstöm (http://hu.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rmend, ld. a testvérvárosoknál), vagy éppen Lajtabruck (http://hu.wikipedia.org/wiki/Lajtabruck, jobb alsó sarokban). (Azt hiszem, nem szerepelt még itt: Pécsen van Testvérvárosok tere.)
A Grác ugyanolyan _hagyományos_ név, mint a Párizs. A magyar kultúra számos vonalon kötődik hozzá (pl. korai nyomtatványok közül nem egy gráci), már régen is írták így. Tényleg teljesen normális hagyományos forma, akárcsak Krakkó, Párizs, Lipcse (azaz az eredeti alakon alapul, ellenben Béccsel vagy Bécsújhellyel, melyek egy másik típusú hagyományos helynév kategóriájába tartoznak).
A Grác érthető is meg nem is. Itt inkább nem alkalmaznám.
Viszont a Dubajjal és Dzsibutival mi bajod? Ha eredeti nyelven írnák le el se tudnád olvasni. Ez a helyes átírás, viszont nem csak mostanában látom, hogy sok idegen (nem angol nylevterületű) települést "angolos" átírás szerint írnak le, pl: Dubai, Djibouti.
Már várom mikor lesz Moszkvából Moskow, vagy Rómából Rome...
Uhh.. mostanában látom TV-ben is hogy sok idegen települést "magyaros" kiejtés szerint írnak le, pld láttam már Dubaj, Dzsibuti
Graz ugyan kivétel, de ha már így is "engedik" leírni, hova vezet? Lesz ilyen is, hogy "Boszton", Majami???? Los Angeles és New York-ot már el se merem képzelni magyarosan :(
Bocsánat, a vége olyanra sikerült, mint amiket a "nem tud magyarul"-ba szoktatok beírni. Pedig nem is vagyok diszlexiás, csak állítgattam közben a rádiót.
Attilának teljesen igaza van, a Tóhát románban várható alakja Tohat. Ehhez képest mellékes, hogy a négy szóba jöhető Tóhát közül csak a volt Közép-Szolnok megyei viseli ezt a nevet. (Mellesleg ez az átvétel tűnik a legkorábbinak. A falu 15. századi román telepítés: http://mek.niif.hu/04700/04750/html/503.html.) A Székás mellékibe egyértelműen beleértették a jelentést: Teul (1750, vö. tău 'tó'). (Viszont 1733-ban még a román neve is Tohat.) Talán a Nagy-Szamos vidékivel és a mezőségivel is ez lehetett a helyzet, mindenesetre a 18. században felbukkanó alakok alapján már a taur 'bika' szóhoz kötődő (népetimológiás?) nevet viseltek: Taur (1733) és Teuren (1750). (Hacsak a tău szónak nincsen tăur alakváltozata.) Összehasonlítottam a műholdas fotót a történeti térképpel: ha arról a Tohatinról van szó, amelyiknek Daciival (ha jól írom) közös a temploma és a térkép pontos, akkor az még pont az orhei-i volosztyban feküdhetett. (Szerintem egyébként fölösleges felsorolni az összes To- val kezdődő helynevet.)
Ghidighici: Én sem értem LvT ideges reagálását, hiszen a családneves topikban minden történeti háttér nélkül feldobott nevekről szokta megállapítani, hogy mondjuk eredetileg csehek, de a németben átértelmeződtek, meg még cifrábbakat. Ha igaz, akkor itt nemcsak egyszerű magyar->román átvételek jöhetnek szóba - nem mintha azokat mindig könnyű lenne rekonstruálni a hézagos alakokból (lásd a fenti Tóhát/Tăureni-t) - hanem a keleti szláv és a tatár jelenlét is bonyolítja a képet. A románban erre a változásra nincs párhuzam, a regresszív hasonulás nyilván nem lehetséges, a kisorosz és kipcsak törökhöz viszont nem tudok hozzászólni, illetve az sem várható, hogy koraújkori anyanyelvi adatok kerülnek elő Moldovából:-) Attila elsőre eltitkolta, hogy van Heghedișani említése 1528-ból és most sem írja, hogy az első említésekor hogy írták a falut. Na most ha ahol előbb van egy Heghedișani/Heghetișani és aztán (mekkora kihagyás után?) feltűnik egy több-kevesebb (?) pontossággal ugyanoda lokalizált egy Ghidighici, akkor a kettő vagy ugyanaz, vagy nem. Viszont a román történeti földrajzi kiadvány azonosítja a kettőt, és szerintem túl sok hozzá a változó és túl keveset tudunk ahhoz, hogy ezt az azonosságot itt elvessük. A fejlődésről, ha volt, annyit biztosan tudunk, hogy nem a magyarban és annyit valószínűleg, hogy nem a románban játszódott le. Egyébként a helynevek történeti rekonstrukciója jó esetben az fellelhető adatok nyelvészeti alapú kiegészítéséről-értelmezéséről szólna. Ehhez minimum szükség lenne az összes fellelhető történeti adatra. Nem mellékesen a moldvai kancelláriai gyakorlat ismeretére is, hogy valószínűsítsük: az 1528-as adat faluját valóban Heghedișani-nak hívták helyben (és nem mondjuk Heghedișnek). Amihez persze egy Heghedișani-hoz magyar névadókra sem kellettek, csak egy *Heghediș. Stb.
Abból kiindulva, hogy véletlen egybeesés is csak akkor lehetséges, ha van, ami valamennyire is hasonlít egymáshoz, analógiákat próbáltam keresni más helynevekkel.
A TOHA, TOGA, TUHA, TUGA kezdetű helyneveket vetem szemügyre Romániában, Kiss Lajosnál és a volt Szovjetunió területén (a felsorolásból a magyar Tóhátokat kihagyom, mert már volt szó róluk).
Kiss Lajosnál: Tohány, Tuchyna, Tohna, Tohony = szláv dohos, áporodott, poshadt, (Losonc)tugár (vö. Tugari helységnév Dalmáciában, tisztázatlan)
Románia: Tohani, Tohanu Nou, szintén a szláv dohos, áporodott, poshadt-ra megy vissza
Akárhogy nézem, egyetlen helynevet sem találok széles e területen, amely bármiképpen is kapcsolatba hozható lenne a Tohatinnal, kivéve a magyar Tóhát helyneveket. Nincs egyetlen Tohat-, Togat-, Tuhat-, Tugat-, Tohad-, Togad- stb kezdetű helynév sem. Márpedig a Tohatint is valamiről el kellett nevezni...
Elnézést, úgy tűnik, egy-két logikai lépést átugortam.
m. tó > r. tău
de m. tóhát > r. tohat (a nem szóvégi helyzetben levő -o-ból nem lesz diftongus)
A Tăure helynév a tău (tó) erdélyi-moldvai regionalizmusnak a többesszáma (tăuri, tăure), a toldalékolás már a románban történt.
Más példa: m. borkút (ásványvizes forrás) > r. borcut (ua, moldvai, bukovinai és észak-erdélyi regionalizmus, Cioranescu 1023). A bor o-ja megmarad, egyes helyeken burcut-nak is ejtik (mindközönséges o > u változás román alapon).
scasc: "a román hangsúly elgfeljebb csak harmadlagos, ha -in szláv képzőt vélsz a szóban". Igen, lehetséges, csak a szláv dolgokhoz való hozzászólást kerülöm, mert nem igazából értek hozzá :-) Ám a magyar > román > szláv útvonal is elképzelhető, mivel az első alakja *tóhat, a második *tohat. Sajnos a hangsúly itt semmi fogódzót nem nyújt a helynév eredetével kapcsolatban.
Nem igazán értem az érvelésed. Ebből az következik, hogy a tó szó a románba difftongusként megy át. Bizonyítani kellene, hogy ez összetételek esetén nem így működik.
Nem, nem, nem... a román hangsúly elgfeljebb csak harmadlagos, ha -in szláv képzőt vélsz a szóban. Szláv adaptív képzőt csak szláv nyelvi környezetben ill. szláv nyelvi közvetítéssel szerezhetett.
<Ráadásl KissLajos adatát nézve a Tóhát ója diftongusként ment tovább.
Ez nem éppen így van, a Beszterce-Naszód megyei Tóhát román neve nem innen jön, hanem a magyar eredetű román tăure (tavacskák) regionalizmusból (ezt írja Kiss Lajos is). Egyébként csak a szóvégi magyar -ó változik -ău, -eu, -ou-vá, pl. m. bíró > r. birău, más esetben megmarad: m. kopó (kutya) > r. archaikus copou > r. copoi (Cioranescu: Dict. etim. al limbii romane 2387).
A máramarosi, magyar lakossággal már régóta nem rendelkező Szamostóhát (románul Tohat) esete mutatja, hogy a magyar Tóhátból éppen a Tohat (esetleg Tohatu) román forma várható.
<scasc: Az adaptív képző esetén Tohatin lenne várható ugye? (Tudtommal legalább is Szegedin, Debrecin, Apatin) -- mondjuk végső interferenciaként adott esetben még ott van utána a szláv képzős alak románba való adaptálása... Az is befolyásolhatja a hangsúlyt?
Tohatin-ként vagy Tohatin-ként is ejthetik, de ez nem sokat mond egy esetleges magyar kapcsolatra, mivel egy magyaros hangsúlyozású Tohatin forma teljesen idegen a romántól. Úgyhogy egy *Tóhát azonnal Tohat-tá változik a románban, ezzel kezdődik az adaptálás.
Az adaptív képző esetén Tohatin lenne várható ugye? (Tudtommal legalább is Szegedin, Debrecin, Apatin) -- mondjuk végső interferenciaként adott esetben még ott van utána a szláv képzős alak románba való adaptálása... Az is befolyásolhatja a hangsúlyt?
"Csak halkan kérdem meg, hogy mégsem lehet az, hogy a magyar Tóhátból jönne, a szláv -in adaptívval"
Lehet, de miért lenne az? A szóalak (főleg, mert a hangzó alakról nincs pontos információ itt) nem elegendő, annyi az esély arra, hogy így legyen, mint a véletlen egybeesésé. Ráadásl KissLajos adatát nézve a Tóhát ója diftongusként ment tovább. Lagbább azt kellene tudni, hol a Tohatin hangsúlya!
> Dimitrie Cantemir a Descriptio Moldaviae-ban (1714-1716 között) […] ad pagum Tohatin inter Ikiel et Reut fluvios. Ezek szerint Cantemir Tohatin-ja nem azonos a mai Tohatin-nal, mert ez utóbbi nem az Ichel és a Răut között fekszik.
Hanem az Icheltől délre 5 km-re. A Răut és az Ichel közti táv a Dnyeszterbe ömlésükkor kb. 25 km, a 19. században az oroszok ott is nagy hidrológiai rendezéseket végeztek. Úgyhogy nekem elég, hogy az összes moldáviai adat, amit elértem, Cantemir Tohatinját a mai Tohatinnal vagy maximum a tőle pár kilométerre levő Mălăiești-el azonosítja (régebben Malu Tohatin vagy Malîi Tohatin).
> Az 1639.12.12-ei levél az orheii volosztyba helyezi a szóban forgó „Билакъул” falut is és „ωкол тохатин”-t is (eredetiben kis kezdőbetűvel!). Én úgy sejtem, az orheii voloszty a XVII. sz.-ban sem ért el az Ichel túloldalára Kisinyov szoknyájáig.
De bizony igen, a XV. századi helyzetet lásd itt, a Dnyeszter mentén hosszan lenyúlott: http://ro.wikipedia.org/wiki/Fi%C8%99ier:Moldova1483.svg 1700-ra vonatkozóan nem kaptam térképet, de Stefan cel Mare után, a törökök alatt nem hiszem, hogy adminisztratív reformokon gondolkoztak volna, Besszarábiában város jóformán nincs. Chisinau pl. 1670 körül kezd faluból vásáros hellyé felfejlődni. Giovanni-Batista del Monte huszvárosi, barládi és csöbörcsöki plébános 1670 novemberi jelentésében "a frissen várossá emelt" Chișinău-ban 15 katolikus házat említ, nincs papjuk és templomuk(Călători străini despre Țările Române, Vol VII, Bucuresti, 1980, 219.)
Közben az Enciclopedia Sovietică Moldovenească-ben is megnéztem (http://www.profeso.ru/т/18033-тохатин ), pedig nem szeretem, mivel cirillbetűs román szöveg, itt szó van a Tohatin patakról, valamint a faluról.
TOHATYN, 21 km hosszú patak, a Chişinău melletti Stăuceni-nél ered, Mălăieşti-nélömlik a Dnyeszterbe
TOHATYN, falu Criuleni rajonban, első írásos említése 1517-ben stb., még a mozit is említik.
Nem tudom, ki hogy van vele, de én a szovjet idők enciklopédiáiban megbízom... Nyilván jó lenne az eredeti, amire építenek, egyelőre ennyit kaptam.
Ugyanakkor végeztem egy keresést itt: http://ussr.main.ge/index.php?Alp=t&fr=78 (Geographic places in former Soviet Republics), a Tohatin olyan egyedül áll magában, hogy csuda, semmi hasonló hangzású helynév nincsen, sem szláv, sem tadzsik, sem üzbég, sem semmi. Ezek után mind a szláv, mind a valamelyik török nyelvből való eredeztetést kizárhatjuk, a román szintén abszolúte kizárt. Csak halkan kérdem meg, hogy mégsem lehet az, hogy a magyar Tóhátból jönne, a szláv -in adaptívval?
Egy másik topikban is hasonlót tapasztaltam. Régen, úgy emlékszem, nem ilyen voltál (de mindenkinek szíve joga változni, türelmetlenebbé válni). Szerény véleményem szerint túl hamar küldesz el "alternatívba", ugyan nem a mesterség szigora szerinte eljáró, határozottan mérsékelt tagokat. E mostanit is ilyen helyzetnek értem. A topik régi olvasói úgy is tudják, hogy kell olvasni, értékelni sattilab hozzászólásait, és én is, míg helyén kezelem őket, kimondottan érdekes társalgásnak tartottam (ellenben az igazi "alternatívos" hozzászólásokkal, amelyektől falra tudnék mászni). Egyébként azok igen jól elválaszthatók, általában nagyon hamar ignorálódnak, itt meg, nem véletlenül, az elején tenmagad is beszálltál.
E megjegyzésemet, amelyet remélem nem értesz félre, a következő mondataid váltották ki:
»Tipikus Tamana-érvelés ez is: „itt inkább a Highid, Hidig g-je hat előre, és hasonítja a szókezdő h-t.” Ilyeneket az Alternatív fórumcsoportban olvashatni.«
Hiszen tudjuk, hogy létezik hasonulás, s elhasonulás mássalhangzóknál, mindkettő gyakori. Különösen nem lephet ez meg minket egy olyan nyelvi areálban ahol a h:g oppozíció legalább is gyengébb, gondolok én arra, hogy a szomszédos ukránban lényegében nem létezik. Azért mivel Moldáviai toponímáról van szó, s nem pl. a szerb-román-bolgár határvidékről.
Ilyesformán egy a szóban hátrébb előforduló g a h-ra ható hasonító hatása nem az ördögtől való.
Hogy mindamellett ez édeskevés bizonyítékként: igaz. De a gondolat felvetése önmagában: nem hogy alternativ, hanem egyenesen jogos. Aztán az a mi (s szláv területen különösképpan a tiéd, románon Kvász Ivoré) dolgunk, hogy a pontatlanságokra felhívjuk a figyelmet, adott esetben megcáfoljuk a felvetést.
A másikat elküldeni az alternatívba itt sok szempontból hasonlít ahhoz, mint amikor valakit máshová küldenek el... Esetenként indokolt. Gyakori, kevéssé indokoltnak tűnő gyakori használata nálad utóbbi időben: furcsa, és meglep. Máshogy hittelek ismerni.
A 16. századi adatok (első említések) igen jelentőseknek mondhatók olyan szempontból, hogy megegyeznek a g-d-ben a mai d-g-vel szemben. Feltétlenül figyelembe kell venni, ha az amber a helynév eredetét keresi. Ezzel a "< m. hideg + es" etimológiát teljes biztonsággal ki lehet húzni.
Tudom, hogy te a román embere vagy, és hogy LvT-től kb. annyit tanulsz, mint én is, csak bonyolult lett volna úgy fogalmazni, és a frappánsságát, velősségét megtartani.
A megszólítás az aktuális téma résztvevőinek szólt, a másik már csak inkább kedélyeskedés volt ;-)