Keresés

Részletes keresés

Kvász Ivor Creative Commons License 2011.10.13 0 0 979

Teljesen legálisan fönn van a Google Bookson és az archive.org-on. Mondjuk nem vagyok biztos benne, hogy ez az egész. Pl.:

http://www.archive.org/details/hlasowopotebjed01esgoog

Előzmény: LvT (978)
LvT Creative Commons License 2011.10.13 0 0 978

A Hlasowe-PDF engem is érdekelne, van nyilvános link rá?

Előzmény: Kvász Ivor (973)
sattilab Creative Commons License 2011.10.13 0 0 977

Úgy értettem, hogy Besszarábia nagy, és az összes helynév közül mindössze három nevét vizsgálta magyar kutató (Kiss Lajos:Magyar helységnevek a Keleti-Kárpátokon túl. In: Magyar Nyelvőr 111 (1987), Chișinău, Orhei és Csöbörcsök nevének eredetét tárgyalja). Domokos Pál Péter nagy érdeme, hogy eljutott a Dnyeszteren inneni Csöbörcsökre (a Dnyeszteren túliba nem), de őt nem érdekelte, hogy a név besenyő vagy kun vagy tatár eredetű. Az összes többi  helynév magyar szempontból fehér folt, hogy egy kis képzavarral éljek:-).

Előzmény: Kvász Ivor (975)
sattilab Creative Commons License 2011.10.13 0 0 976

Nos, vegyük szerre, azaz egyenként. A román wikipédián a Tohatin szócikk csapnivaló, napra pontosan megadja a falu "alapításának évét": 1800. július 18. A helyzet viszont az, hogy már 1633. március 8-án említik (Documenta Romaniae Historica, Moldova, vol. 21, 309-as dokumentum), 1639. december 12-én a járást is Tohatinnak nevezik (ocolul Tohatin, pontos helyleírással), úgyhogy a helynévnek már akkor meglehetősen réginek kell lennie (Gh. Ibănescu: Surete și izvoade, vol. IX. Documente basarabene, Iași 1914, 134. old.) (Az idézett művek a dacoromanica.ro oldalról Tohatin kereséssel olvashatók). 1633 és 1639 korai említésnek számít moldvai viszonylatban, ahol az első ránk maradt kancelláriai dokumentum 1384-ből származik. Dimitrie Cantemir a Descriptio Moldaviae-ban (1714-1716 között): "Sues in Orheiensi agro ad pagum Tohatin inter Ikiel et Reut fluvios, non bifida, sed continua et fere equina ungula nascuntur: quod idem accidit porcellis", azaz Tohatin arról híres, hogy van ott egy egybepatájú disznófajta - a sertéstenyésztéshez dombos-mocsaras vidék szükségeltetik.

Az egyedüli kérdés szerintem Tohatinnal az, hogy lehet-e neki valami szláv etimológiát találni, merthogy románt nem, az hétszentség. Ha személynévi eredetűnek vesszük, akkor is csak a Tóháti jöhet számításba.

 

Ghidighici esete tényleg problematikusabb, mivel a legkézenfekvőbb megoldás, a Hideges nem működik (nincs analógiás magyar helynév).

"Ezt én egyáltalán nem találom meggyőzőnek. A m. Nyirsid (< *Nyír-séd / *Nyír-ség) Mirşid lett a románban nem *Mirici. A m -sid végződésből tehát  ro. -şid várható. Ha ez g-re végződő alaphoz járul, akkor se lesz másként a -Vgşi- klaszter nem küszöbölődik ki: ez látható aDragşina (nem *Draghici-) és a Dragşineşti (nem *Draghic[eşt]) hn.-ekből."

Ez meggondolandó, először arra gyanakodtam, a román meglehetősen ritka gş hangkombináció feloldása miatt korrumpálódik a -sid -ics-csé, de Dragşineşti példája meggyőzött, hogy ez nem áll.

Hamarosan jövök Ghidighici történeti adatolásával, addig felteszem az egyelőre költői kérdést: vajon mégis Anatol Eremiának lenne igaza, aki a magyar Hegedűs személynévből származónak tartja?

 

Előzmény: LvT (972)
Kvász Ivor Creative Commons License 2011.10.12 0 0 975

Azt hogy érted, hogy nem kutatta senki? Domokos Pál Péter beazonosította, hogy az egykori Csöbörcsök helyett, ezen a néven egy újratelepült falu létezik, mit kellett volna még csinálniuk? Vannak történeti adatok, amiket nem vettek figyelembe, vagy esetleg meglehetnek az egykori anyakönyvek a jászvásári püspökségen? (Ahova nem nagyon engednek be magyar embert.)

 

Szerintem ha egy román emberrel kiejtetünk egy hidigsid alakot, abból egy idő után legvalószínűbben hidișid lesz. Miért lenne hidighici?

Előzmény: sattilab (968)
Kvász Ivor Creative Commons License 2011.10.12 0 0 974

Nohát igen, elég sok ilyen nevű hely van. A leghíresebb a magyarországi Visegrád, a prágai Vyšehrad vár és a boszniai Višegrad. De ezeken kívül Bulgáriában is létezik Visegrad nevű vár, hegycsúcs és falu. Azt jelenti, 'magas vár', 'fellegvár'.

Előzmény: DAttis (970)
Kvász Ivor Creative Commons License 2011.10.12 0 0 973

Még egyszer köszi. Megtaláltam a Hlasowét pdf-ben, de nem lehet keresni benne és elég hosszú. A számtalan egyéb melléfogása alapján nagyon lehetséges, hogy a szerző helynévnek vélte a těmuž szót, ami mondjuk egy levél végén állt, arra a személyre utalva, akinek az eggyel előtti levelet írták:)

Előzmény: LvT (967)
LvT Creative Commons License 2011.10.12 0 0 972

> van-e a románban h>gh (ejtsd g) hangváltozás (mert van, lásd pl. az 1395-ben említett Hindăut, amely ma Ghindăoani)

 

Efölött én azért nem térnék ilyen könnyen napirendre. Ugyanis, ha a /h/ > /g/ változást a románban tételezzük fel, akkor az -(ă)u > -(ă)oani változást is a románnak kell tulajdonítanunk. Meggyőzhető vagyok, de erre egyelőre semmi alapot nem látok. Ha meg a név vége nem román bázison változott, akkor az eleje sem.

 

 

> Mármost ha egy hidigsid, hidígsíd formát próbálunk ma egy egyszerű román emberrel kiejtetni, abból valami Hidigics forma lesz (hogy milyen hangtörvények alapján történik ez, nem tudnám leírni).

 

Ezt én egyáltalán nem találom meggyőzőnek. A m. Nyirsid (< *Nyír-séd / *Nyír-ség) Mirşid lett a románban nem *Mirici. A m -sid végződésből tehát  ro. -şid várható. Ha ez g-re végződő alaphoz járul, akkor se lesz másként a -Vgşi- klaszter nem küszöbölődik ki: ez látható a Dragşina (nem *Draghici-) és a Dragşineşti (nem *Draghic[eşt]) hn.-ekből.

 

 

> a Tohatin nevű település, ami alighanem a magyar Tóhátnak a szláv -in helynévadaptívval ellátott formája

 

A román Wikipedia szerint „Anul fondării este 18 iulie 1800”. Valami magyarázat azért kellene arra, hogy hogyan adhattak a helynek a magyarok úgy nevet, hogy aztán azt a szlávok a maguk ajkára formálják és átadják a román népességnek úgy, hogy a XIX sz. elejéig lakatlan hely (azaz puszta).

 

Igazából a megalapozott etimológiát nemigen lehet felállítani csak datált forrásadatok figyelembevételével.

Előzmény: sattilab (968)
scasc Creative Commons License 2011.10.12 0 0 971

És meglep, hogy Kiev mellett is lakt(n)ak szlávok?

Előzmény: DAttis (970)
DAttis Creative Commons License 2011.10.12 0 0 970

Sziasztok!

 

Nocsak Kijev mellett is van egy "Visegrád"

 

??

 

scasc Creative Commons License 2011.10.12 0 0 969

Érdekel, érdekel!

 

 

Írod: "kár, hogy senki magyar nem kutatta". Nem akarsz te lenni az első?

Előzmény: sattilab (968)
sattilab Creative Commons License 2011.10.12 0 0 968

Először vagyok itt a topikon, le a kalappal előtte!

Én vagyok az, aki az angol Wikipédián amellett kardoskodott, hogy Chisinău kapcsán említtessék meg Ștefan Ciobanu Kisjenő-féle etimológiája is, ennek kapcsán mondtam, hogy az Arad megyei Kisjenő neve közmegegyezés szerint a Jenő törzs nevéből jön:-).

A besszarábiai magyar helynevekkel kapcsolatban: kár, hogy senki magyar nem kutatta, pedig érdekes terület, és a magyarok négy területen is kimutathatók itt a középkor folyamán (Mugyiló, Csöbörcsök, Hotin, Budzsák, mi több, Chisinauban is említenek magyarokat, lásd a wikipédián a Csángók szócikket).

Érdekes volt itt a Chișinău melletti Ghidighici nevéről itt kialakult vita: engem nem az aggaszt, hogy van-e a románban h>gh (ejtsd g) hangváltozás (mert van, lásd pl. az 1395-ben említett Hindăut, amely ma Ghindăoani), hanem az, hogy a magyarban nincsen analógiája a feltételezett, eredeti Hideges alaknak. Márpedig a név mindenképp kapcsolatban van a hideggel, amit erősít a Ciobanu által felvetett szempont, hogy a Ghidighici patak egyik mellékágának a neve Recea (Hideg).

Én egy eredeti Hideg-ség (séd: patak) formára gondolok, amiből kialakult a Sopron és a Hargita megyei Hidegség neve. A soproni említései: 1274: Hydegsyd, 1306: Hydegsyg, 1358: Hydegsyd. Mármost ha egy hidigsid, hidígsíd formát próbálunk ma egy egyszerű román emberrel kiejtetni, abból valami Hidigics forma lesz (hogy milyen hangtörvények alapján történik ez, nem tudnám leírni).

 

Ugyanakkor ott van Ghidighici-től egy köpésre a Tohatin nevű település, ami alighanem a magyar Tóhátnak a szláv -in helynévadaptívval ellátott formája. A tóhát kifejezés pontos magyar jelentése (legalábbis nálunk, Háromszéken): olyan mocsaras terület, amely nagyobb esőzésekkor tónak tűnik. Anatol Eremia szerint a településen található egy Bătag nevű hely, ami mocsaras helyet jelent, pontosan a tóhát fenti jelentésének megfelelően (Dicționar toponimic (II), in: Limba Română, Nr. 10-12, anul XVII, 2007). Habár az is lehetséges, hogy a Tohatinnak létezik épkézláb szláv etimológiája is - sajnos a szlavisztika engem meghalad.

 

Chișinău környékén emellett számos más, lehetséges magyar eredetű helynév is van, ezekről majd később, ha érdekli a társaságot.

 

Előzmény: Kvász Ivor (920)
LvT Creative Commons License 2011.10.10 0 0 967

> hanem csak kb. olyan lehet, mint Piripócs vagy Rátót

 

De éppen olyan: a mai helyesírással Kocourkov (a swabachiban a cseh ou helyett au íródik), vö. http://cs.wikipedia.org/wiki/Kocourkov

 

 

> Témuž

 

Ez biztos helynév? Ui. a cseh těmuž a týmž ’ugyanaz’ névmás hím-semleges nemű datívusza.

 

 

> Křivana

 

Křivana egy cseh népmesei boszorka (akinek a háta görbe: křivý). Helynevet nem tudok mást, mint a szlovák Kriváň-t, ami több hegy neve, valamint egy falué, amely1955 óta önálló. Vö. http://sk.wikipedia.org/wiki/Kriváň A Křivana ezeknek a csehet birtokos esete lehet.

 

 

> Báčko-Sremsky

 

Báčsko-sriemsky seniorát : bács-szerémi evangelikus esperesség, vö. http://www.kislexikon.hu/banyai_ev_egyhazkerulet.html

 

 

> Jiraltovy

 

Erről még semmi.

 

Előzmény: Kvász Ivor (966)
Kvász Ivor Creative Commons License 2011.10.09 0 0 966

Köszönöm szépen. Fancsal lutheránus vallású volt, és ahhoz, hogy a szomszédos, ruszin Szárazkékről valaki egy lutheránus színezetű szláv kiadványba írjon, valószínűleg legalábbis Fancsalról kellett odaszármaznia (mint jegyző pl.).

 

A következő helységnevek közül esetleg nem ismerős valamelyik: Kocaurkov (erről gyanítom, hogy nem valódi lakóhelyet takar, hanem csak kb. olyan lehet, mint Piripócs vagy Rátót), Témuž, Jiraltovy, Křivana? Van még a Báčko-Sremsky, ez talán egyházmegyére/egyházkerületre utal?

Előzmény: LvT (964)
Kvász Ivor Creative Commons License 2011.10.07 0 0 965

Nem tűntem el. Köszönöm szépen, és remélem, holnap reagálni is tudok, de egyelőre elvették tőlem a szlovákos könyvet.

Előzmény: LvT (964)
LvT Creative Commons License 2011.10.05 0 0 964

> Abaújban egy Kéty-et, amelyet Kék-nek is neveznek „orosz” lakossággal. Ezt nem tudtam beazonosítani eddig

 

Reggelre letisztult bennem a kép. Ez a település a helyeségnévrendezéskor a Szárazkék nevet kapta [*], 1950 óta Baktakék része. A szomszédos Fancsal szlovák újratelepítés, a Hnt. 1873. még jelöli ott a "tót" lakosságot.

 

Szóval [Százaz-]Kék esélyes jelölt lehet arra a XIX. sz.-i szlk. Kikovce-re [**], csak a Tišský szóval kellene kezdeni valamit. Ehhez jó lenne az eredeti irat, vagy legalább a szövegkörnyezete. (Az is lehet, hogy ez személynév, nem a helynév része...)

 

[*] Ez kihozza, hogy korábban az utolsó postáját rosszul azonosítottam: az a Vendégi  ekkor még Hosztovicza, csak 1899-ben változtatják meg a nevét.  A kérdéses település rendezett neve Bódvavendégi (ma szlk. Hosťovce).

 

[**] Feltéve, ha az abaúji lokalizáció ellen nem szólnak érvek, amelyekről nincs tudomásom.

Előzmény: LvT (963)
LvT Creative Commons License 2011.10.04 0 0 963

Szándékosan megfeledkezem a Tišský előtagról: ez egyeztetés hiánya eleve kérdésessé tesz azt, hogy a helynév része-e.

 

Önmagában a szlk. Kikovce-hez a m. Kék passzolna. Van ilyen Nyíregyházától északkeletre. Ez az 1873-as helységnévtár (Hnt. 1873) szerint róm. kat. magyar község, a tirpákok viszont evangelikusok és ilyen messzire tálán nem mentek Nyiregytől.

 

A svabachiban a k és a ť nehezen elkülöníthető, így Kék mellett Kéty is elképzelhető. A Hnt. 1873 ismeri is Abaújban egy Kéty-et, amelyet Kék-nek is neveznek „orosz” lakossággal. Ezt nem tudtam beazonosítani eddig: az utolsó posta azonban Vendégi (Hustovice), vagyis a mai Szlovákiak északkeleti szeglete.

 

P.S. A betűhívséggeldacolni látszik az, hogy a Kikovce alakban szimpla v van, míg a svabachiban dupla w-t írnak, vö. éppen Hlasowé.

 

Előzmény: Kvász Ivor (961)
Kvász Ivor Creative Commons License 2011.10.04 0 0 962

(Kiskőröst - Maly Keres)

Kvász Ivor Creative Commons License 2011.10.04 0 0 961

Köszi. A múltkor általam belinkelt könyvben van. A szerző nem tudta beazonosítani a helyet a kiadványban közölt szlovák névalak alapján, de ugyanúgy nem tudta beazonosítani Kisköröst és Szakolcát sem. Lehet hogy el is írta, bár nagyon vigyázott a betűhű közlésre, sőt még a fraktúrát is igyekezett visszaadni.

Előzmény: LvT (960)
LvT Creative Commons License 2011.10.04 0 0 960

Lehet, de nem tartom valószínűnek. A Tiszakécske név csak 1950 óta létezik: előtte külön Ókécske és Újkécske volt. A felvetetted szlovák név tehát a XIX. sz. közepén nem tükrözne magyar mintát, hanem saját újítás lenne. Ilyen „szószaporítás” pedig a magyarra jellemző (arra is elsősorban a helységnévrendezés után), a szlovákra nem. Azt várnám inkább, hogy a szlovák telepesek lefordítják a magyar nevet: Staré K. ’Ókécske’, vagy jelzőtlen nevet használnak.

 

Egyébként el lehet írva a közölted névalak, ui. a jelző egyes számú, a jelzett tag pedig többes számú, tehát vagy Ti(š)ské Kikovce vagy Ti(š)ský Kikovec.

Előzmény: Kvász Ivor (958)
Kvász Ivor Creative Commons License 2011.10.02 0 0 959

Bocsánat, az említett Hlasowé nem lap, hanem egy Ján Kollár által szerkesztett kötet.

Előzmény: Kvász Ivor (958)
Kvász Ivor Creative Commons License 2011.10.02 0 0 958

Egy 1846-os ''Tišský Kikovce'' helynév ugye jelentheti Tiszakécskét? A Hlasowé című lap egyik levelezője tünteti fel lakóhelyeként, és a közreadó vsz. betűhűen közli. Úgy olvasom, Ókécskét részben szlovákokkal telepítették újra (bár ma már nem élnek szlovákok Kécskén).

scasc Creative Commons License 2011.09.08 0 0 957

Ugyan az ilyen típusú szóhatáreltolódások gyakoriak (német példák, a z' a zu köznyelvi alakja, régen ezzel a elöljárószóval fejezték ki városokkal kapcsolatos helyviszonyt: Zwieselburg > "z'Wieselburg" > Wieselburg; Zagreb > "z'Agrab" > Agram), mégis itt azért feltűnik, hogy a magyarban is magánhangzóval kezdődik Esztergom neve (amely persze a szláv szókezdő msh-torlódás feloldásából ered).

 

Ilyen értelemben nem tűnik valószínűtlennek, hogy a magyar alak legalábbis közrejátszott az elöljárószó magánhangzójának átvonásában. A hangszín (o : e) valóban a vo hatása lesz.

 

 

Előzmény: LvT (956)
LvT Creative Commons License 2011.09.07 0 0 956

> Akartam volna kérdezni, hogy a németben is Segedin és Debrezin alak szerepel, s hogy ez hogy jöhetett volna szlávól, de így egyértelmű, hogy mindkettő eredője a latin alak.

 

Hogy mi hatott itt mire,abban óvatos lennék, mert a „latin” alakok tudós csinálmányok, smint ilyenek inkább ezek szoktak másodlagosak lenni. Szegednek „jól jött” valami toldalék, amellyel latinosabb alakot nyerhetett, de Debrecennek erre nem voltszüksége, az -enum nem ritka a latin tiponimákban. Így a debrecenbeli e > i nem magyarázható latinosítással, itt mindenképp a szláv elsőség tetszik ki. S hogy aztán szláv > latin > német, vagy szláv > német > latin volt-e a sorrend, azt nem tudom. Talán jobb lenne vándorszónak tekinteni: ennél a csoportnál nem szoktunk szoros etimológiai láncot felállítani. — S ha már ez a helyzet Debrecennel, akkor miért lenne más Szegeddel?

 

 

> Azt megkérdezném még, hogy Esztergomnak (Strigonium, Gran) mi a szlovák alakja? (tudtommal szláv névből magyarosodott...)

 

Szlovákul a neve Ostrihom. Két konkurrens etimológiát adnak meg. Egy dunai bolgár estrogin [küpe] ’cserzett bőr[páncél]’ és egy szláv Strěgomjь ’Strěgom [=őrzött, vigyázott] nevű személyé’. A szlovák szókezdő mgh. szóhatár-eltolódás eredménye: vo Strihome > v Ostrihome ’Esztergomban’.

 

 

> ahogy a magyarban másképp ragozzuk/nánk a személynévből létrejött, de eredet-feledett helyneveket

 

Nem olvastam arról, hogy a magyarban külviszonyrag-belviszonyrag választás etimológiai alapon történne, ill. annak transzparens („eredet-fedett”) voltától függne. És én ezt nem is tartom valószínűnek.

 

 

> szlovák esetben is meghúzódhat valami hasonló rendezőelv a ragozásban

 

A nyelvérzék persze súg valami, de tapasztalom, hogy gyakorta tévesen. Továbbra is úgy vélem, hogy párhuzamos alakok vetélkedtek egymással (pl. -an vs. -ec képző), és az egyes eseteket vizsgálva esetleges, hogy melyik került be a köznyelvbe.

Előzmény: vadász2 (952)
vadász2 Creative Commons License 2011.09.07 0 0 955

"de lehet hogy valóban erre gondolt a moldován blogger"

Igen, én így értettem rövid válaszomat.

Előzmény: Kvász Ivor (954)
Kvász Ivor Creative Commons License 2011.09.07 0 0 954

aha, a vaskút mint összetett szó ugyan értelmes ('vas kávájú kút'), de helynévként elég valószínűtlen (a bácskai Vaskút Bácskutá-ból hasonult el), a besszarábiai falu neve meg magyarul kiejtve kb. /veszkóc/ - de lehet hogy valóban erre gondolt a moldován blogger (sőt esetleg arra is gondolhatott, hogy vaskóc, mint a vas + kóc)

Előzmény: vadász2 (953)
vadász2 Creative Commons License 2011.09.07 0 0 953

"Văscăuţi-ot"

Vaskút?

Előzmény: Kvász Ivor (920)
vadász2 Creative Commons License 2011.09.07 0 0 952

"de ki tudja, hogy az egymással versengő alternatívák esetén mikor melyik jut érvényre a másikkal szemben."

Egy gondolat: ahogy a magyarban másképp ragozzuk/nánk a személynévből létrejött, de eredet-feledett helyneveket (Budán, Miskolcon, de Egerben - ami persze nem érvényesül maradéktalanul pl. Veszprémben, Győrben), úgy szlovák esetben is meghúzódhat valami hasonló rendezőelv a ragozásban?   

Előzmény: LvT (949)
vadász2 Creative Commons License 2011.09.07 0 0 951

Akartam volna kérdezni, hogy a németben is Segedin és Debrezin alak szerepel, s hogy ez hogy jöhetett volna szlávól, de így egyértelmű, hogy mindkettő eredője a latin alak.

Azt megkérdezném még, hogy Esztergomnak (Strigonium, Gran) mi a szlovák alakja? (tudtommal szláv névből magyarosodott...)

Előzmény: LvT (947)
scasc Creative Commons License 2011.08.31 0 0 950

Jajj, az utolsó sorodat futtában olvastam, nem láttam, hogy már ott is ott állt Makova 'Makó'. -- "Makova 'Makói'" személynévként értelmeztem... hogy kellett odalátnom azt a +i-t.

 

Mindenesetre köszönöm a részletes és türelmes válaszokat!

Előzmény: LvT (949)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!