ezzel még ados vagyok.
a listád jo.én tévedtem.
Lendvai Ildiko:
Müvelödéspolitikai Munkaközösség,a munkaközösség titkára,az MSZMP KB Tudományos,Közoktatási és Kulturális Osztályának osztályvezetö-helyettese
mégegyszer,bocsánat a téves adatokért.
1.
"Ezzel lehet nem egyeterteni, de SZVSZ igy van. Sajnos nekunk Kovacs nem tobb, mint egy szimpla arrogans parttitkar. Es Lendvai is az."
Ez csak sztereotipia. Annak aki nem ismeri a 90 előtti időkez nem felismerhető, hogy ki volt anno pártitkár. MOndhatni tipikus Fidesz mentalitás, hogy az ellenfél automatikusan komcsi párttitkár. Nem az alapján ítél meg valakit, hogy mit mond vgay tesz, hanem, hogy melyik táborhoz tartozik.
Egy külföldi a módszerek alapján simána a Fideszt mondaná komcsi utódpártnak.
Miért pont az általad említett körből kerül ki a vezető elit?? Ezt nem egészen értem.
2.Nagyon helyes, hogy nem vagy fan. Nem szabad semmilyen fannak lenni, mert az beszűkíti az ember gondolkodását.
Nem tudomm megfigyelted e már, de a Fidezs még soha egyetlen hibáját vagy hiányosságát nem ismerte be, de ez leginkább mégis a pártlapokon mérhető le, amelyek, még soha egyetlen szónyi bírálatot nem írtak na pártról!:)
Én már próbáltam pedzegettni, az Mszp önmeghatározását, de evvel, még a párton belül sincsennek teljesen tisztában, talán most kezd valami kikristályosodni.
3.Mivel a politika nagyon érdekel, és bizonyos családi (és egyéb) szálak révén elég mély tapasztalatom és betekintésem van, így nyugodtan ki merem jelenteni, hogy tévedsz.
A Fideszhez általában azok állnak közel, akik a politika révén szeretnének (tudnak?) boldogulni, a pártot kizárólag a hatalom megszerzésének lehetősége (és ez által a sok pénz) tartja egyben. Ez magyarázza a pártvezetés pálfordulását a 94-es választások után.
Nem véletlen, hogy a vezetők között rengeteg olyan embert találunk aki soha egy percet sem dolgozott, nem politikai tisztségekben (pl:Orbán, Deutsch, Rogán).
Konkrét példákat sajnos nem írhatok be, de privátban tucatjával is szívesen, ha érdekel.
A nyugdíjasok többnyire falun élnek, ahol a Fidesz a nyerő. AKkor hogy is van ez? Szvsz nagyjából kiegyenlített az arány és inkább a lakóhely és nem az életkor számít.
4.Szvsz már nem tesz így, mert ez biztos bukást jelentene, elég csak a nyugdíjasoknak írt Orbán-levélre utalnom.
5.INkább már a vidék-város jelenti a fő törésvonalat, nem a fiatal-idős. Szerintem inkább
arról van szó, hogy a fiatalok könnyebben "beveszik" az érzelmekre ható politizálást, mint a tapsztaltabbak, ezért ott inkább a Fidesz a nyerő. De ez idővel könnyen megváltozhat, ha már lesz mihez viszonyítani.
Rengeteg fiatal a párt neve miatt szavaz rájuk, holott, ha venné a fáradtságot és utánanézne rájönne, hogy értékrendje homlokegynest ellenkezője a Fideszének. De a neve csábító.
Sokan ugyanígy vannak az Mszp-vel, csak fordított előjellel.
6.Ha igazán liberális vagy gondolom nagyon utálod a Fideszt. Mert a párt maga a megtestesült antiliberlizmus:)
Kúltúrális értelemben én enyhén jobboldalinak tartom magam, gazdasági téren pedig inkább liberáisnak.
És tényleg fiatalabb vagyok nálad!:) Pont annyival, mint te magadnál!:)
OFF
" magam reszerol egeszen '95-ig ennek az ellenkezolyet hittem -- sokszor eleg csunya wirtualis haborukat wiwwa fidesz/mdf (es szdsz!) kozeli ismeroseimmel. Aztan lattam, ahogy a felfeudalis banda elosunnyogot, es folytatta, ahol abbahagyta...
Ps. Tiszteseg okan meg kell lyegyeznem, hogy helyzetem folytan nemek nem kell ket alternatiwa kozott walasztanom (ez sokban segit az oblyektiwitason), es olyan baloldalt latok, ahol az apparaccsik es a managger egyforman megwetett (ha nem utalt) kifelyezes."
1.) Akinek ijen a hejesírása, az kitalál walamit, hogy elfeggye. Lám erre megy ki a lyáték.
2.) Hát igen, elszóltad magad, a nemekben nincs számodra alternatíva, kis buzikám.
Huh. Nagy lecke mindenre valasyolni, de megprobalom.
1., Az en barati korom a budai "elit" es a dunantuli varosi ifjusagbol kerul ki. Azert ez lefed egy igen nagy kort, plane azert, mert a kesobbiekben jellemzoen ezekbol az emberekbol kerulnek ki az ertelmisegiek, akik ugymond "viszik" az orszagot. Ezzel lehet nem egyeterteni, de SZVSZ igy van. Sajnos nekunk Kovacs nem tobb, mint egy szimpla arrogans parttitkar. Es Lendvai is az. Ellenben a 40-es generacioval.
2., En sem vagyok Fidesz fan, teljesen jol atjon, hogy a Fidesznek is megvannak ezek a hibai, sot... De ezt a legtobben betudjak a valasztasoknak. En mondjuk nem, de a barati koromben mindenki. A fo kivetnivalorol szerintem nem beszeltunk, most az MSZP-t probaljuk meghatarozni, a Fideszrol nem igen beszeltunk. Az is megerne egy miset...
3., Tudom, hogy a nyugdijasok milyen aranyban allnak a Fidesz mellett. Megis azt mondom, hogy az elsopro tobbseg MSZP szavazo. Afiatalokrol fentebb mar beszeltem. Kaderekre minden partnak szuksege van, a jobb meritese jelen allas szerint a Fidesznek van. Cafolj meg, ha nem ertesz ebben egyet!
4., Tomegpartok... Nem en osztom fel generaciokra a szavazokat, hanem a Fidesz. Jo lenne, ha nem maradna igy!
5., Kinovik, ha hagyjak kinoni. De szerintem Orban folytatja a mozgosito, generaciokat szembeallito taktikat. Bar tevednek!
6., En meg inkabb liberalis erzelmu vagyok. Es a 25 nem az eletkorom, meg 2 ev hianyzik hozza.;-)
Természetesen arra gondoltam, köszönöm a helyreigazítást!:).
"nagyon ellenszenvesnek tartja Kovács generációjának politikai kultúráját."
Pontosítanád egy kicsit?
Szvsz:
Ez érdekes kérdés. Az Mszp próbál a régi idők terhes örökségétől szabadulni, ezért a retorikában többnyire (bár nem mindig) igyekszik a pártállami időkre emlékeztető fordulatokat kerülni. Ezek-paradox módon- a Fidesz retorikai eszköztárában köszönnek vissza sokkal markánsabban.
És nem csak a retorika szintjén, hanem az államirányításban is az a paradox helyzet áll elő, hogy az egykori állampártból létrejött párt harcol az egykori demokratikus ellenzék egyik vezető pártjával a demokratikus normák érvényesítéséért.
Ezek után kicsit furcsának találom, hogy az ellenzék politikai kúltúrájában látod a fő kivetnivalót.
AMi a generációkat illetti. A nyugdíjasok már egyáltalán nem állnak olyan tömegben az Mszp mellett, mint gondolod és ez így van a fiatalokkal a Fidesz esetében is.
Pont e miatt a gondolat miatt vesztett a Fidesz, mert azt hitte, hogy a nagy részvételi arány az őt támogató -politikailag korábban inaktív- fiataloknak volt köszönhető.
"De azért ez elég rövidtvú taktikának tűnik."
Ezek a generációs felosztások elég megtévesztőek, egyáltalán nem bizonyítottak és ma a modern tömegpártok korában egyre inkább veszítenek jelentőségükből.
"az én korosztályom és mint a választások mutatják, a tizenévesek is el fognak veszni az MSZP számára"
Én a helyedben ezt nem hangoztatnám túlságosan.:)
Fiatalabb korban a tapasztalatlanabbak hajlamosak heveskedni, de ezt a legtöbben kinövik (persze ez nem feltétlenül jár együtt a politikai preferenciák megváltozásával).
A fiatalok egyáltalán nem tömegesen jobboldaliak, ezt csak propagandafogás. Talán kicsitt többen vannak a jobboldalon, mint a balon, ezt nem vitatom.
Hidd el nekem, ha az Mszp nem csinál semmi nagyobb ökörséget a négy év alatt, növelni tudja támogatását a fiatalok körében.
Én magam inkább jobboldali érzelműnek tartom magam, de sajnos a Fidesz nem jobboldali párt (igazából nincs is ideológiai alapja).
És mégegy dolog:
Én is a te generációdhoz tartozom és ha neved az életkorodra utal, még fiatalabb is vagyok:)
Gondolom úgy gondoltad, hogy az enyhülés a SZU felbomlása ELŐTT elkezdődött.
Ami az érdemi véleményt illeti: én ezt mind megértem, elfogadom, örülök neki. Nem itt van a gond. Az én generációm, akik már a '90-es években eszméltünk, nagyon ellenszenvesnek tartja Kovács generációjának politikai kultúráját. A Fidesz erre (sajnos) tökéletesen ráérzett. A saját érdekük, hogy generációváltás legyen, hiszen az én korosztályom és mint a választások mutatják, a tizenévesek is el fognak veszni az MSZP számára. Ami egészen addig nem gond, amíg a középkorúakkal, nyugdíjasokkal választásokat lehet nyerni. De azért ez elég rövidtvú taktikának tűnik.
Természetesen ez is benne volt. A refromokból a "puhulásból" nem lehett kizárni a személyes érdekeket sem. De a politkában ez már csak így van.
ÉS azt azért ne felejtsük el, hogy az enyhülés már jóval a SZU felboomlása után elkezdődött.
85-ben a kongresszus után világossá vált, hogy a rsz nem tartható. Gorbacsov hatalomra kerülésével lehetőség nyílt a refomok elkezdésére.
Pedig ekkor a Szu még ereje teljében volt (pl Belovai szerint is). Ráadásul az eszméhez hűséges országok -Romániával az élen- igen csak mozgolódtak.
Azt pedig ne felejtsük el, hogy az ország még mindig legfejlettebb és "legvidámabb" barakkja volt a szoci tömbnek, és a keményebb időkben is sok "reformot" hajtottak végre, pedig akkor még hol volt a SZU felbomlása?
Egyetértek BISMARCK-kal. Akik a '80-as években pozicióba kerültek, erőlködhettek volna, attól még nem dől össze a rendszer. A szocializmus nélkülük is tönkrement, és a legtöbb szocialista országban megdőlt a rendszer, aránylag békésen (emberáldozat nélkül). És hogy ezek a funkcik tették tönkre? Van ebben valami. Köszönjük nekik. Egyébként biztos hogy ők így képzelték el a változást? Nem lennék róla meggyőződve. Így alakult, de ez nem elsősorban az ő érdemük.
Ami meg a politikai kultúrát illeti: valóban a Fidesz is néha így politizál. De jellemzően az "öreg" szocik nem tudnak ezzel szakítani. A fiatalabb generáció: Keller, Szili, Juhász, stb. szerintem tökéletesen megállják a helyüket a demokráciában. De Juhászt kivéve ők "senkik" voltak. És ezeket az embereket sokkal szívesebben látom, mint Hornt, Lendvait és Kovácsot.
ez igy szerintem nagyon sántit.a SzU összeomláda nélkül a "reformerek" erölködhettek volna akkor sem történik semmi.a SzU összeomlásával pedig a rendszer igy is ugy is megszünt volna.ezt észrevették ök is és az élelmesebbek elkezdték átmenteni magukat ehez persze meg kellett szabadulni a keményvonalasoktol.
Pont azt fejetegettem lejebb, hogy a regi rsz-t csak belüről lehetett felszámolni.
Abból, hogy valaki funkci volt még nem követekezik, hogy kiszolgálta a rsz-t. Sőt ezek a funkcik "tették tönkre". Ahhoz hogy ez megtörténhessen a párton belül olyanokat kellett vezető funkcióba juttatni, akik hívei a változásnak.
A közéletben mindenkinek helye van, aki tett valamit a rendszerválásért. Kivéve, ha bűncselekményt követett el. A keményvonalasok maguktól kikopnak.
Így a régi rendszer rossz öröksége nem a személyekben van meg, hanem a politikai kúltúrában, stílusban, viselkedésben, becsület hiányában, stb.
Ez alapján viszont ugyanúgy megvan mindenkiben aki a régi rsz-ben szocializálódott, nem véletlen, hogy a Fidesz megnyilvánulásai sokszor a 90 előtti időket idézik.
Tudom, hogy csak egy közmondás. Viszont nem értek egyet azzal, hogy az egész közélet eltűnne. Korábban kiszámoltuk, hogy a mai kormányból 8 ember volt MSZMP párttag, 8 nem. És a 8 párttagból is volt olyan, aki csak "mezei" párttag volt, még középvezető sem.
66 év az új politikai generáció felcseperedéséhez? Nem sok az egy kicsit? Őszintén remélem, hogy előbb-utóbb eltűnnek a közéletből azok, akik szúrják az én és mások szemét is. És még egyszer mondom: ezzel nem a hozzáértésüket kérdőjelezem meg, nem kommunistázom, csak úgy gondolom, hogy jobb lenne őket nem látni. Tök szubjektív, de ez van.
Nem tudom, de nekem már egy kicsit kezd a könyökömön kijönni ez a folyamatos kommunistázás és fasisztázás.
Jelenleg mindenki, aki jobbra szavazott az fasiszta, aki meg balra, az kommunista?
Ja, és hogy még csavarjunk is a dolgokon, a jobb oldaliak programja sokszor igencsak emlékeztet a baloldali eszmékre, pl: az állam erös beleszólása a gazdaságba, kultúrába, stb... Míg a másik oldalon a kommunisták meg idehozzák a nyugati tôkét.
Én ezt már nem igazán tudom követni. Akkor most ki a bal meg hol is van a jobb lábam???
"azt probálod itt állitani,hogy a rendszerváltás az mszmp reformereinek volt köszönhetö.de akkor azt is elismered,hogy Mo vezetöi függetlenek voltak a SZU-tol és nem csak Moszkva utasitásait hajtották végre"
Erre a válasz:
Grobacsov 1985 december:
Semmiképpen nem fogunk MO belügyeibe erőszakosan beavatkozni!
Sőt Gorbacsov ezután figyelmezteti MO-t, hogy vigyázzon ne haragítsa magára a többi komcsi országot, a túl gyors reformjaival.
MOndanom sem kell ezután vált lehetségessé a belső erők harca, és innentől számítják a rszváltás folyamatát.
Államadósság:
Természetesen felelősség terheli őket, de:
1,Egyrészt nem vagyok megygyőződve a szám hitelességéről
2,Másrészt Kádárt csak 88 májusában váltják le
3,Az ilyen hitelek nem egyik napról a másikra , kerülnek felvételre, ez egy folyamat
4,Arról tudok, hogy ezekben az időkben intenzív tárgyalások folytak, az adósságok újraütemezéséről, illetve sok kedvezőbb kamatozású hitel került felvételre, amivel ki lehetett váltani a korábbi rosszabb hiteleket
5,88 után a gazdasági vezetés sokatt tett a kintlevőségek behajtása érdekében
6,A 87-től folyó gazdasági reformok célja a GDP növelésén keresztül az állam bevételeinek növelése volt.
"és még valami.aki a közgázon végzett a 60-as,70-es,80-as években politikai gazdaság szakon az 99%-ban tehetségtelen "
Nem emlekszem ra,hogy a kozgazon lett volna ilyen szak, volt ,ipar szak,penzugyi, mezogazdasagi, nemzetkozi kapcsolatok, belkereskedelmi es kulker szak, es nem volt konnyu bekerulni akkoriban egyaltalan es eleg kemeny felveteli kovetelmenyek voltak. Csak meg kell nezni az akkori statisztikakat a felveteli pontszamokrol es tuljelentkezesrol.
és még valami.aki a közgázon végzett a 60-as,70-es,80-as években politikai gazdaság szakon az 99%-ban tehetségtelen kommunista.ezek többnyire a KISZ-ben már bizonyitott,a jövöben megbizhato elvtársak voltak.volt példa,hogy egy elvtárs 1 v 2 év alatt végezte el az egyetemet.de a tankönyveik is érdekesek.ha érdekel menj el a pedagogus könyvtárba.tanulságos.
azt probálod itt állitani,hogy a rendszerváltás az mszmp reformereinek volt köszönhetö.de akkor azt is elismered,hogy Mo vezetöi függetlenek voltak a SZU-tol és nem csak Moszkva utasitásait hajtották végre.de ha ez igy van akkor pl MP-t mint pénzügyminisztert felelöség terheli a 87-90 felvett és hibásan elherdált 6,8 milliárd dollárért.ha pedig nem volt Mo független ország akkor ezek az emberek kollaboránsok és hazaárulok.nem pedig az átmenet hösei.döntsd el,hogy melyik a szimpatikusabb.
Az emlegetett KB tagok a Kádárhoz hű keményvonalasok helyett(!!) kerültek a KB-ba és ekkor lettek a PB-ben is többségben a reformerek.
Nem véletlen, hogy a kevesebb mint egy éven belül Kádárnak mennie kellett.
Vannak ma olyan jobboldaliak akik, anno egész magas szintig jutottak az Mszmp-ben és magas állami funkciókat is betöltöttek. Akkor most baloldaliak vagy jobboldaliak?
A kérdés feltevése természetesen értelemtlen, ugyanis a pártállami időkben (ahogy azt a pártállam szó is mutatja), nem ideológia megfontolásból kötődtek az emberek a párthoz. Hanem mert a párt maga volt az állam, a közélet.
Azok akik anno Kádár pártján áltak, ma már nincsennek jelen a közéletben (vagy csak nagyon kevesen). Így nincs értelme azt "megtisztítani". Ugyanis csak olyan emberektől tisztítanánk meg (jobb és baloldaliaktól egyaránt), akik tettekkel bizonyították, nem hívei a pártállamnak.
HOgy ne menjünk messzire MP egy sor olyan törvényt dolgozott ki és terjesztett be még 90 előtt, amik kisebb módosításokkal ma is érvényben vannak.
Azt se felejtsük el, hogy a rszváltást tulajdonképpen a reformerek hajtották végre, pedig Grósz szerint a rendszernek simán meglett volna az ereje, hogy elnyomjon minden szervezkedést. Az új alkotmányt, a választójogi és egy sor egyéb törvényt még a régi 85-ben választott parlament fogadott el.
A régi rszrnek persze van terhes politikai öröksége (politikai kúltúra, stílus stb), de ez egyformán sújtja azon politikai generáció minden tagját, akik már 90 előtt politizálni kezdtek, pártállástól és ideológia meggyőződéstől függetlenül. És ez persze kitapintható a polfórum lakói között is.
Sajnos tudomásul kell venni, hogy míg az intézményi rszváltás 6 hónap alatt, a gazdasági 6 év alatt megvalósul, addig egy teljesen új politikai generáció felcseperedéséhez 66 év kell- ahogy azt egy idevágó politólógiai "közmondás" tarja.
Ezért van szükség a Hontalan által felvázolt politikai-történelmi folytonosságra, és ezért is nem történt ez másképp, végszóként utalva itt Antall József találó megfogalmazására: "Tetszettek volna forradalmat csinálni...!!"
Igazából belülről nem úgy látom, hogy bedőltem volna. Nem kétlem, hogy jó szakemberek, de az én szememben apparatcsikok. Sajnálom, de ez igazi, személyes vélemény.
Utolsó megjegyzésed tökéletesen helyénvaló. A kormány munkájáról pedig azt hiszem nem igazán tudunk nyilatkozni, amíg saját magunk nem folyunk bele valahogy. Az elmúlt évek azt bizonyítják, hogy a feketéről is be lehet bizonyítani, hogy fehér. Saját magamból kiindulva pedig ez azt eredményezni, hogy kénytelen vagyok hinni valakinek. Illetve mostmár nem hiszek senkinek. Próbálok utánajárni a dolgoknak.
Ami meg a komprumisszumot illeti: jó, ha nem most, akkor saját jól felfogott érdekükben a generációváltásnál kell keménynek lenni. Saját ismerőseim között tapasztalom: ha ez így folytatódik, a 20-as generáció tökéletesen elveszik az MSZP-nek. Ez nem lenne baj, csak a Fideszhez mennek. Aki ezzel csúnyán vissza is él. És hogy miért fontos ez a generáció? Mert ők az elsők, akik a rendszerváltás után nőttek fel és nem érinti őket sehogysem a létező szocializmus. És ez a megújulás igai útja.
Hát, nem értünk egyet. Szerintem azok közül, akiket felsoroltál csak Kiss Péter és Jánosi apparatcsik.
Egy kicsit bedőltél a kampánypropagandának. Nézz már utána, hogy nyilatkozott 1998-ban Martonyi Kovácsról.
Hontalan
