"Igen, az a nap, amikor megnyitották az ausztriai határokat azoknak az NDK-soknak"
Emlekszem ra, akkor volt Poznanban az Isoprenoid es Steroid konferencia a Novotel hotelban es 1 hetig tok reszeg voltam,mert minden nemet minket itatott magyarokat
Igen, az a nap, amikor megnyitották az ausztriai határokat azoknak az NDK-soknak, akik a német osztrák stb követségeken dekkoltak már napok óta tömegestől, az volt az a pillanat, amikor a szocializmus tölőjéből kihúzták a dugót. Utána szinte pillanatok alatt dőlt le a berlini fal, és jött létre újra az egységes Németország.
(Mellesleg Horn Gyulus volt akkor a külügyminiszter, ez az ő nevéhez fűződik, nincs mit tenni...)
Szerencsére Gorbacsovot nem azok söpörték el akikre én az előbbi hozzászólásomban gondoltan, hanem mások. De meg volt a reális esély arra, hogy ne így történjen.
"Gorbacsovot elsöpörték. És volt- és van most is olyan erő oroszországban, amelyek szeretnék visszaállítani azt az állapotot. Szerencsére annek nagyon kicsi a valószínüsége, hogy sikerül. "
Gorbacsov szemely szerint nem erdekes,megvolt a tortenelmi serepe azt teljesitette , megha nem is ez volt a szandeka. Nem lehet ketszer ugyanabba a folyoba lepni,.Oroszorszag nepe is megizlelte a szabadsagot,nem lesz az olyan demokracia sokaig ,mint mondjuk a brit,de mar diktatura sem.
Azt mar nem lehet ott sem elvenni az emberektol,hogy szabadon utazhassanak ahova akarnak, ,hogy nyithassanak egy kocsmat,vagy boltot, hogy a velemenyuket is szabadon kimondhassak.Ezt akkor megtanultak amikor Jelcin Moszkvaban felallt arra a tankra. Putyinmeg orul,hogy amerika szovetsegesenek akarja ,mint ellensegenek,valojaban amerika mindig is annak akarta az oroszt es az oroszoknak ez most nagyon tetszik,es ez azert elegge helyrepofozza nemzeti onbecsulesuket,hogy az USA nem megalazni akarja a legyozottet,hanem baratnak. Es az orosz vallalatigazgatonak , egyetemistank, kutatonak, es mindenkinek aki megteheti sokkal fontosabb az ,hogy a hitelkartyajat ugyanugy elfogadjak Singapore-tol Parizsig,mint holmi ideologiai katyvaszok.
Gorbacsovot elsöpörték. És volt- és van most is olyan erő oroszországban, amelyek szeretnék visszaállítani azt az állapotot. Szerencsére annek nagyon kicsi a valószínüsége, hogy sikerül.
Szerintem azt a pillanatot az NDK-beli helyzet hozta meg, akkor már nem volt mit tenni. És akkorra a Szovjetúnió gazdassága is megroppant.
Nem , a 88-as kemenykedesek mar tok feleslegesek voltak ,akkor mar nyilvanvalo volt ,hogy itt nagy valtozasok lesznek, az csak a regi rutin volt, felesleges kemenykedes. Bar ha belegondolok kesobb az ellenzek ebbol csak profitalt:-))
Az a par pofon kesobb kamatostul megterult, es ez is csak az akkori egyes vezetok korlatoltsagat bizonyitja,mert azert az MSZMP vezerei kozul is sokan akkor mar ellene voltak az ilyesminek. Tudtak,hogy ertelmetlen,es csak enkik art.
Az oroszok akkor már nem verték volna szét. Akkor már ott volt egy Gorbacsov nevű ember, és ráadásul már nem az a hatalom voltak,mint mondjuk 10 évvel előtte.
Szerintem nem szabad azt a tényt figyelmen kívül hagyni, hogy az oroszok akkor még itt voltak. És szerintem ez csak a kisebbik rossz ,szétverni egy tüntetést, mint hagyni kinőni , hogy utána az oroszok verjék szét.
Az akkori politikusok kötéltáncot jártak, nagyon kevés lehetőségük volt arra, hogy eltérjenek.
Szvsz eleve nem kellett volna elvállalni ilyesmit. S mondom a 88-as tüntetőket nem kellett volna szétverni pl. De voltak még egyéb dolgok,amiket nem kellett volna megtenni.S ezekre nincs mentség.
Hangszoro! Itt komoly emberek probalnak beszelni komoly dolgokrol a te kozbevakkantasaidra igazan nincs semmi szukseg.Te ertekezz a te topicodban a karacsonyi papveresrol az fekszik neked.
Javasolni fogom a polgári köröknek, hogy ne tömeggyűléseket tartsunk, hanem taxis és kamion blokádokat, mert azok olyan demokratikusak, az mszp és az szdsz kedvelt módszerei közé tartoznak.
"Orbánt pedig te ördögözöd le. Ezek szerint a Fidesz kormány alatt rosszabb volt, mint a szocializmusban? "
Minden relativ es mindent az adott politikai kornyezetben kell nezni. A kesokadari rendszer az adott korulmenyekhez alkalmazkodva elment addig a tarsadalmi liberalizacioban ameddig lehetett,amig a nagy testver tetleges rosszallasat nem valtotta ki.Az egy diktatura volt, ,ma viszont egy demokracia van ahol egeszen masok az elvarasok a politikai elet szereploivel szemben,mert masok a szabalyok es Orbanek eppenhogy ezen a rendszeren belul eppen az ellenkezo iranyba mentek el ,mint az akkori kadari politikusok a maguk rendszeren belul.
De ha ezt nem latod akkor semmi ertelme a tovabbi tarsalgasnak.
Hát mondjuk talán nem kellett volna szétveretni a tüntetőket 88-ban, stb. Nyugodtan lehetett volna mondani, hogy a szocializmust nem szolgáljuk tovább. Az,hogy nem volt más lehetőségük, az már csak Sumi szintű ócska kifogás utána.
Nem volt jó azokból a szempontokból, amiket leírtam.
Jó volt viszont a kiszámíthatóság, a biztonság, a megbízható közrend, a szociális ellátás, a fix nyugdíj stb szempontjából - elismerem nem mindenkinek, de a legtöbb embernek.
A vidékieknek kifejezetten jól ment, a rosszul vezetett tsz-eket kivéve a városiakhoz képest kifejezetten gazdagok voltak.
Talán olvastál már róla, hogy kínjukban már díszesnél díszesebb sírboltokat vásároltak meg ilyesmi. Láttam öreg nénikét, aki bement a Röltexbe, és vett egy kerek kínai perzsát a gyerek járókájába.
És ez általános volt.
Senki sem állította, hogy jobb volt a szocializmus. Azt mondtuk, hogy akkor nem volt más lehetőség.
És nem kellene azokból a politikusookból hirtelen bűnözőt csinálni, akik akkor nem cselekedhettek másképp.
Hm, épp te mondod nekem, hogy ne képzeljem őket ördögnek. Orbánt pedig te ördögözöd le. Ezek szerint a Fidesz kormány alatt rosszabb volt, mint a szocializmusban?
"(Egyébként a német megszállás alól tényleg ők szabadítottak fel minket, az már a mi saját pechünk, hogy koncként odadobták az országot az oroszoknak. Az emberek többsége (sőt szinte mindenki) a háború végén amerikai megszállást várt."
Lehet ,hogy azt vartak ,hisz a remeny sosem hal meg de teljesen illuzorikus volt. Az sem igaz,hogy konckent odadobtak az orszagot,meg a tobbi kelet europai orszagot, ezt tettek lehetove az akkori eroviszonyok anelkul,hogy a volt szovetsegesek azonnal ott 45-ben egymasnak ne essenek.Sztalinnak 200 hadosztalya volt az europai frontokon az angolszaszoknak meg kb 50 es ez dontott.Kb eddig tartott az angolszasz eroknek az akcioradiusza ameddig eljutottak
Persze, hogy fárasztó a dolog, de épp ez a vita lényege, nem?
Amúgy szvsz itt nem lehet meggyőzni egymást, mert mindenkinek meg van a maga is megszilárdult politikai nézete, és ez már nem fog változni. Itt csak meddő viták folynak:-)
hm, köszi. Épp most mondtad ki, hogy nem volt jó a szocializmus. Akkor lényegében miről is vitatkozunk még? Én is ezeket irtam le az előző hozzászólásaimban.
Miért akarnak egyesek szentet csinálni azokból politikusokból, akik akkor hatalmon voltak?
Orbánékról én másképp vélekedek, de ez egy másik topik témája.
Akkor sem éltem rosszabbul, mint most (az anyagi helyzetünkhöz szerencsére egyik kormánynak se volt sok köze, csekély eltérések ugyan voltak, de a nagyszüleim és a szüliem mindig jól teljesitettek)
Most annyiban élek másképp, hogy más környezetben mozgok, amitől talán jobbnak is tűnik, de alapjaiban nem az. Akkor is megvolt majdnem mindenem, meg most is. Csak akkor a szüleim adták, most magam érem el.
A rendszerváltáskor leszámitva párszázezer őskomcsit mindenki váltást akar, most csak egy igen kicsiny többség. Akkor mindenki azt hitte, hogy jobb lesz, most csak 3 millió ember.
Kioktatónak nem szántam, de egy kicsit biztosan türelmetlen (jó, talán nem is kicsit). Irtó fárasztó ez a dolog. Nem a tájékozatlanság, mert az rendben van, de itten a félműveltek rendszeresen osztják a tudást, időnként (nem viccelek) már fizikailag fáj a feje az embernek. A modortól tekints el, de amit mondtam, azt szívleld meg.
Idefigyelj Ódri, az emberek többsége nem az anyagi helyzete miatt örült a rendszerváltásnak és a (remélt) demokráciának, hanem amiatt a hazug légkör miatt, amelyben éltünk. Hogy senki nem beszélhetett szabadon, ellenvéleményt nem fejthetett ki, mindent aszerint itéltek meg, hogyan viszonyul a szocializmus ideológiájához.
És igen, nagyon sokan többet éreztek magukban, és az anyagi javak megszerzése korlátozott volt.
Hogy az érzelmeinket nem mutathattuk ki. Hogy úgy kellett tennünk, mintha hálásak lennénk a Szovjetuniónak. (Egyébként a német megszállás alól tényleg ők szabadítottak fel minket, az már a mi saját pechünk, hogy koncként odadobták az országot az oroszoknak. Az emberek többsége (sőt szinte mindenki) a háború végén amerikai megszállást várt. Az igaz orosz megszállás 56 után jött...) Hogy pl. márc. 15-ét együtt kellett ünnepelnünk ápr. 4-el, márc 21-vel, mint népek tavasza. Hogy a nemzeti szinű zászló mellé mindig ki kellett tenni a szovjet zászlót is. És még sorolhatnám...
Ráadásul az ország anyagilag is kezdett összeroppanni. Még egy pár év, olyan állapotba kerülünk, mint Románia volt, akkor nem lett volna ám "békés rendszerválátás", hanem sok vér is folyt volna...
Szóval nem olyan egyszerű dolgok ezek.
Ráadásul az orbán kormány ugyanúgy mindent átpolitizált, átideologizált mint anno a Kádár rendszer, csak éppen a hívószavak voltak mások. De tudod, ha valami büdös, akkor nem vigasztal az, hogy nem kaki, csak pisiszaga van...
"De a legnagyobb lökést az olajválság és nem MP megjelenése jelentette. "
Persze,hogy nem MP megjelenese jelentette, amikor o 87-ben dontesi pozicioba kerult akkortol mar csak tuzoltas volt, 85 vegere kiderult,hogy a dolgok igencsak szarul allnak.
