Hat, ha nem is egyertelmu, de vannak olyan esetek, amikre biztos vonatkozik.
Eleg nehez persze definialni a "kivand" szot altalaban, mondjuk valakinek a felesege kontextusaban, de eleg konnyu eldonteni, hogy a "megdugni" beletartozik.
Igy van ez szerintem a "Ne olj"-el is, nehez pontosan meghuzni a hatart, de konnyu olyan esetet mondani, ami biztos bele kene tartozzon mindenki szamara, aki egy picit is komolyan gondolja ezt a keresztenyseg-dolgot es nem csak egy jo bulit, politikai felsoruhazatot lat benne.
De hiszen pont arról disputálunk itten, hogy a tízparancsolat nem egyértelmű. Egészen le tudnál pl. nyűgözni a "kívánd" ige korrekt értelmezésével. Valamennyien értjük e kifejezéseket vhogy, és ezen értelmezéseink jelentős mértékben a szöveg általános összefüggésein alapulnak; csak a konkrét parancsolatok általunk megismert szövegéből direkt módon nem vezethetők le.
Ismetelten felhivom a figyelmedet a topik cimere, amely nem veletlenul nem lett "Az Abszolut Igazsag", vagy "Isteni kinyilatkoztatas".
Kanti alapon nem azt varom el, hogy mindenki egyforman gondolkodjon, hanem azt, hogy legyen egy moralis minimum, amit masoktol is ugyanugy elvarok, mint magamtol.
Ez a moralis minimum lenne ugye a Tizparancsolat, melyet minden kereszteny felekezet elfogad, de ezen kivul teret hagy az altalad ahitott vegtelen valtozatossagnak. Nem irja elo, hogyan elj, hogyan gondolkodj, mikor imadkozz, hova zarandokolj, egyszeruen csak par alapveto iranyelvet hataroz meg, amit minden vallasos kereszteny (es juj, minden zsido :)) emberre vonatkozik elvileg.
Valoban igy van, ugy tunik, a kereszteny es konzervativ (kulonosen a katolikus es a puritan) gondolkodok azt akarjak, hogy az emberiseg gyorsan cserelodjon, ne gatold a fogamzast, de mi cserebe megoljuk azt, aki nem tetszik nekunk. Akkor is, ha utolag kiderul, hogy nem o volt a bunos. Olyankor ki vallalja a moralis felelosseget ezert a kis "baklovesert"?
Az mar egy altalanos vallasfilozofiai kerdes, hogy a "szaporodjatok es sokasodjatok" felszolitas most mar bizony a foldi elet gyors onmegsemmisuleset eredmenyezi.
Saját szakmámban nem ismerek nagyobb hibát annál, mint amikor kellően hozzá nem értő alakok valamely sokaság tagjait egyetlen paraméterrel (többynire az átlaggal) kívánják jellemezni. A dolgok természetüknél fogva sokfélék és változatosak; a változékonyság mérőszáma pedig gyakorta fontosabb nekünk, mint a várható értéké.
Nos, SZVSZ éppen így van ez az emberekkel (és azon belül a keresztényekkel) is. A "Szaporodjatok és sokasodjatok" parancsa nem a klónozásra hív fel: nem sok, tök egyforma kis ember/keresztény létrehozására, hanem a sokféleségre: legyünk annyifélék, ahányan csak vagyunk — legyünk minél sokfélébbek.
Minél fogva az "egyféle keresztény van/lehet, mégpedig olyan, amilyennek én azt gondolom" tétele nem csekély mértékben elborzaszt. Semmi kifogásom az ellen, hogy Te önmagadra érvényes zsinórmértékként az Általad tételezett értelmezést fogadd el — éppen úgy, mint ahogy másoktól is elfogadom, hogy önmaguxámára egészen máshogyan értelmezik.
Sajnos nem újdonság, és nem is csak Magyarországon jellemző, hogy a "keresztény konzervatív" politikai irányzatok követői egyben a halálbüntetés támogatói is. Miközben például a tízparancsolat alapján utasítják el az abortuszt.
Ez van.
Ui: természetesen nem gondolom, hogy minden keresztény, vagy konzervatív így gondolkodna ...
Jah, ebben meg is egyezhetunk, szerintem nem sok kereszteny elt ezen a foldkereksegen.
Mint a topik cime is mutatja, ez az en velemenyem, lehet ketelkedni benne, lehet figyelmen kivul hagyni, vagy lehet cafolni, csak akik eddig probaltak, azok nem az en velemenyemet probaltak cafolni, hanem valamit, ami nem tetszett nekik. Ki arra ugrott ra, hogy Isten mennyi embert olt meg (es nem ismeri azt a mondast, hogy Quod licet Jovi, non licet bovi), ki meg arra, hogy en miert bantom Orban Viktort.
Az, hogy nem az altalam elkepzelt, es a Biblia (valamint Jezus elete es tettei) altal tokeletesen es tisztan alatamasztott keresztenyseg viragzik a Foldon, szomoru, de nem indok arra, hogy ezt ne kerjem szamon azokon, akik keresztenynek valljak magukat.
Mi tobb, eleve abszurdnak talalok egy "kereszteny part"-ot, mert a kereszteny hit nem igazan turi a pragmatizmust, egy part mukodtetesehez, plane a kormanyzashoz meg pont az kell.
A "korok erőszakosságáról" vmi más helyen elvitatkozgathatunk — álláspontjaink távol állnak.
Sajnálom, hogy félreérthető voltam (meleg van, piszokul). Arra próbáltam rávilágítani, hogy nevezett ölés a jelenkori magyar nyelvben bármiféle élet bármiféle kioltását jelenti. Azt, hogy az eredeti jelentés ennél jóval szűkebb volt, mi sem mutatja jobban, minthogy Te magad azon nyomban bevezettél két szűkítést — tehát tisztában vagy vele, hogy az eredeti fogalom nem fedi le a teljes, jelenlegi magyar jelentést.
Nos, ezek után roppant öntelt dolog a saját, szűkítő értelmezésedet egyedül helyénvalónak tételezni.
Förtelmesen sok kersztény ölt a kerszténység fennállása óda kimondottan a kerszt nevében (hogy pl. az amerikai kontinens gyarmatosítását és magukat a keresztes háborúkat említsem). Azt hizsem, a Te értelmezésedben nem sok keresztény élt e földön — egyebek között számos pápa sem volt az. Mindennek ellenére nem az Általad elképzelt kereszténység él és virágzik, hanem az, amelyik (a szó mai értelmében) ölt és öl.
Ezt honnan szurted le? Annyit allitottam, hogy itt van ket feltetel, amit (ha nagyon kotozkodni akarunk), kivehetunk az "oles" bibliai fogalma alol a halalbuntetesre egyik sem vonatkozik.
Es ne haragudj, lehet, hogy sok forditasi hiba van a Bibliaban, lehet, hogy sokmindent sokfelekeppen lehet ertelmezni, de eleg sok teologiai muvet atbongesztem, es azt, hogy "ne olj", senki nem akarta maskeppen ertelmezni.
Meg ha forditasi hiba is, ez a hivatalos kereszteny allaspont, nincs olyan teologus, aki ezt megkerdojelezne.
Tehat, akkor nezzuk a logikai levezeteset, ha nem hiszed:
Kereszteny vagyok -> Elfogadom a tizparancsolatot
Elfogadom a tizparancsolatot -> Isteni torvenykent fogadom el a "Ne olj!" parancsolatot
A halalbuntetes olesnek szamit.
Ez utobbi konkluzio negalasat mondta ki Orban Viktor, amikor azt mondta, hogy "A halalbuntetes eltorlese nem Isteni torveny." Tehat valahol a fenti levezetesben hiba van. Mivel a levezetes maga logikailag zart, hiba csak a premisszaban lehet, vagyis abban, hogy "Kereszteny vagyok"
Felhivnam arra is a figyelmedet, hogy az a kor semmivel nem volt eroszakosabb, mint a mostani. Ezt onnan tudom, hogy ennel sokkal eroszakosabbat nemigen lehet kitalalni sem. (Ha ugy tetszik, a XX. szazadban kulonbozo haboruk, polgarhaboruk es politikai tisztogatasok soran korulbelul annyi embert sikerult kiirtani, mint amennyi a teljes emberiseg volt a bibliai idokben.)
Tudod, ez az érveléstechnika... hogy is mondjam, hmmm... szóval, olyan sajátos.
Deklarálod, hogy szerinted ezt nem lehet túl sokféleképpen értelmezni, ezt követően (magánvéleményként!) megadsz két, kizáró feltételt (jelentősen gyarapítva ezzel a már Általad is lehetségesnek tartott értelmezésexámát), majd összefoglalóan megállapítod, hogy nem lehetnek kizáró feltételek.
Nos, ennyi önellentmondással nehéz vitába szállni.
Mindenesetre felhívnám a figyelmedet arra, hogy abban a meglehetősen erőszakos korban nagyon sokféle módon lehetett erőszakos halált halni — szükségképpen mindenk meg is volt a maga külön neve. Te ezt a szöveget egy, a mai magyar nyelvnek megfelelő fordításból ismered — miközben tudjuk, hogy a Biblia magyar szövegében (is!!) egészen durva, jól dokumentált fordítási hibák is szép számmal fordulnak elő. Ezek után minden, e több áttételes szöveg direkt értelmezésére irányuló kísérlet éppenhogy a kereszténység alapelveinek és alapeszméinek durva, azokkal ellentétes vulgarizálása.
Nos, meg mindig nem ertitek, ugy latszik. Talan nem is akarjatok.
Itt nem az en velemenyemrol van szo. Itt arrol van szo, hogy ha Orban Viktor keresztenynek vallja magat, akkor tartsa magat a kereszteny tizparancsolathoz, es ne hablatyoljon vele ellenkezo dolgokat.
Es amit mondtatok, az sem mond ellent annak, amit mondtam: Isten joga itelni es olni, buntetni hetediziglen, az embernek erre nincs joga az Iras szerint. (A Tora kifejezest kerulnem, mert valaki holmi eltevedt asszociaciok reven meg azt hinne, hogy a tizparancsolat csak zsidokra vonatkozik, keresztenyekre nem.)
Ez egy teologiai topicnak látszik lenni.
Ez ügyben jó lenne, ha ujraolvasnád a Bibliát.
Ajánlom neked mindenek elött a zsidók Egyiptomból való kivonulását megelőző tiz csapásról szóló fejezetet.
Hát ott bizony nem egy békés szelid, hanem egy vérszomjasan dühöngő fenevad Isten képét fogod megkapni, aki kéjjel öl.
Azoknak pedig, akik az Ószövetéget nem tekintik a Szentirás integráns és megszivlelendő részének, azt ajánlom, hogy gondolkodjanak el annak paradox jellegén, hogy a kereszténység az egyetlen vallás a világon, amelynek egy kivégző eszköz a logoja.
Mindez természetesen nem azt jelenti, hogy ne ellenezném hevesen ugy elvi mind praktikus megfontolásokból a halálbüntetést, viszont éppen ezért nem szeretem azt, ha valaki védhető célokat
hamis érveléssel kompromittál.
Nem. Akkor most Lótot az ördög fondorlatoskodása mentette meg és Szodoma és Gomora városát is az ördög pusztította el, éppenséggel büntetésként? Mert ebben az esetben bosszantó hiba van a Tóra tekercseiben, lehet: mózes törvényei is hibásan lettek ránk örökítve...:)
Ha az állam szó szerint venné a "ne ölj" parancsolatot, önvédelemből sem lehetne megölni senkit, és az országok sem védekezhetnének, ha megtámadják őket. Szóval mehetne mindenki a vágóhídra, mint a birkák.
Nezd, szerintem azt, hogy "ne olj", nem lehet tulsokfelekeppen ertelmezni. Azt elhiszem, hogy akkoriban az allatokra ez nem vonatkozott. Meg azt is elfogadom, hogy mas nepekre sem vonatkozott. De ezzel vege is a kiveteleknek.
Az, hogy ne olj, az pontosan azt jelenti, amit. Nem veletlen, hogy nem az van odairva, hogy "NE olj, hacsak nem...". Nem. Nincs feltetel. Ne olj. Es kesz. Ne kerdezd miert. En vagyok az Ur, aki kihozott titeket Egyiptombol, es en ezt parancsoltam nektek. Ezert.
Fura dolog, ha az elet szentseget azzal nyomatekositjuk, hogy megoljuk azokat, akik nem tisztelik.
Már elnézést, de mi köze a Tórának (és a kereszténységnek) az Állam törvényeihez?
Mi köze a népi hiedelmeknek az Állam törvényeihez?
Mi köze a többi vallásnak beleértve az ideológia-vallásokat is az Állam törvényeihez?
Mi köze az Állam törvényeihez bármi másnak mint az államalkotó embernek?
Elárulom: semmi.
Az állam profán. Célja a létezés. Létének gyakorlata a gyarapodás.
Tulhaladott vagy nem, ha valaki keresztenydemokratanak tartja magat, tiszteletben kell tartania az osszeset.
Nem lehet azt mondani, hogy jo, betartok harmat, mert anyamat, apamat ugy is tisztelem, szombaton niná, hogy nem fogok dolgozni, paraznalkodni meg momentan ugysincs kivel, na jo, pluszban vallalom, hogy nem veszem szamra Isten nevet hiaba, ez is jo nyugis parancsolat, en mar igy akkor 40%-osan kereszteny vagyok.
Tudod, ez az a bizonyos Úr, aki megsegítette nevezett Mózest, utódaként pedig Józsuét és nagyon sokakat másokat hódító harcaikban.
Választott pedig magának népéül egy olyan, állattenyésztő törzset, amelynek fiai naponta ölték a jószágot, hogy húsát megegyék, és a leölt áldozatot részesítette előnyben a gabonafélékkel szemben.
Ó, Uram, óvd meg tanításodból eredő kultúránkat a vulgarizálóktól! Kímélj meg minket azoktól, akik mindennek csak egy jelentését ismerik, és Rád hivatkozva elutasítanak minden mást, ami szűk látókörükön kívül esik!
