Én is támogatnám a ht. magyarokat, és sokkal hatékonyabban, mint a Fidesz. És ezt a franciák tökéletesen megértenék, mert amikor a quebeci franciákat szorongatták, De Gaulle is zajongott. A franciák számára egyáltalán nem érthetetlen az azonos nyelvet beszélők szolidaritása.
De a Fidesz nacionalizmusa egyáltalán nem merül ki a ht. magyarok támogatásában. Akkor emlitésre méltó sem lenne, mert ez a támogatás szart se ér. A státusztörvény semmit sem ad, extrát biztosan nem. A Fidesz maga is azzal próbálta eladni, hogy az elv a fontos, hogy közjogi kapcsolat létesült a magyar állam és a ht. magyarok között. Na, ez a nacionalizmus, és ez az, ami iránt sem a franciák, sem a nyugati újságirók általában, nem tudnak megértést tanúsitani. Mert nem is értik. Mi az hogy közjogi kapcsolat egy állam és egy másik állam polgárai között? Hiszen akkor lebegtetve van, hogy hol is húzódnak a polity határai, hogy mi definiálja a nemzetet.
Értsd meg, az a felfogás, amelyen a státusztörvény nyugszik, reciproka a magyar állampolgárok közötti megkülönböztetésnek. Az dicséretes, hogy ilyen megkülönböztetéssel a Fidesz-kormány nem élt. De már nem volt elvi akadálya annak, hogy ne éljen ilyennel. Akár szivjóságból, akár pragmatikus megfontolásokból tekintett el ettől, elvi szinten szivességi országhasználókká, másodrangú állampolgárokká degradálta azokat a magyar állampolgárokat, akik nem magyar származásúak.
Nem csúsztatok, Owen.
Igen, a német nemzetfogalom különbözik a francia nemzetfogalomtól, és ennek történelmi okai vannak. Csakhogy a német nemzetfogalom történelmi relikvia lenne, ha nem ficánkolnának k-európai zabigyerekei.
Van az úgy, hogy egy történelmileg kialakult fogalom nem bizonyul hasznosnak. A német nemzetfogalom ilyen. A liberális demokrácia normativ szempontjait szem előtt tartva a nyelvi-kultúrális közösség politikai aktorként való felfogása kártékony. Ezért természetesen értelmes dolog feltenni a kérdést, hogy melyik a jobb: ha a politikai nemzetet (az állampolgárok közösségét) vagy ha a kultúrális nemzetet (a vérségi-nyelvi-kultúrális közösséget) tekintjük politynak.
"Miert a Fidesz mikor vonta ki a Mo-n elo ciganyokat, szlovakokat, romanokat, svabokat, zsidokat?!"
Sem a Fidesz hivatalos dokumentumaiban, sem az általa vezetett kormány intézkedései között nincs semmi olyan, ami alapján azt lehetne mondani, hogy a Fidesz kivonja az általad emlitett kisebbségeket a magyar nemzetből. De bizony egyes fideszesek használtak olyan fordulatokat, eresztettek el olyan gondolatfutamokat, amelyekből kiderül, hogy számukra az az elv kontraintuitiv, miszerint e kisebbségek mindegyikének ugyanolyan joguk van "nemzeti viziót" (értsd: elképzelést arról, hogy merre haladjon a magyar állampolgárok közössége) felvázolni, mint az "igazi" magyaroknak; miszerint Kis Jánosnak jelentősen több joga van ilyen elképzelésekkel előállni, mint Duray Miklósnak; miszerint az ezen kisebbségek egyikéhez való tartozás sem befolyásolja az illetők állampolgári kompetenciáját. Ezt tette pl. Orbán Viktor (hogy ne a sasváriszilárdokkal jöjjek), amikor a Kossuth téren arról álmodott, hogy olyan országot akar, ahol a származás sem előnyt, sem hátrányt nem jelent. (Ez idézet a MIÉP XII pontjából, annak is rendpolitikai fejezetéből, ahol olyan kontextusban iródik le, hogy azért van bűnözés, mert a köztörvényesek cigány származásukra, a "bankárok" pedig zsidóságukra hivatkozva kerülik el a felelősségre vonást.) Vagy pl. Kövér László, amikor azon sajnálkozott, hogy nem lehet megbeszélni a zsidókérdést.
Egyébként pedig a Fidesz olyan körülményeket teremtett, amelyben a törzsi nacionalizmus hivei otthonosan érzik magukat, és hangosan kimondják azt a b-t, amely a Fidesz á-jából következik.
"Ja, csak tudod a tortenelem folyaman toluk nem szakitottak el az orszag 2/3-at..."
Nem kizárt, hogy ez megkönnyiti a franciák dolgát.
De attól még nekünk is be kell látnunk, bármilyen nehéz is, hogy az állampolgári egyenlőségnek nincs alternativája.
"A nacionalista ideológiát megöröklő Fidesz, mint minden nacionalista politikai irányzat, politikai eszményének a tökéletes nemzetállamot tartja."
Ezt komolyan mondod?! Telejesen igazad van abban, hogy ezt a szelsoseges (nem nacionalista) gondolkodasmodot elveted, en is, sot minden normalisan gondolkodo ember. Csakhogy a Fidesz nem ezt az allasponot vallja. A Mo-n elo kissebbsegekkel szemben semmilyen diszkriminativ intezkedest nem tett, egy vezeto politikus se beszelt roluk negativ hangnemben. A Fidesz "nacionalista" politikaja abban merul ki, hogy tamogatja a hatarontul elo magyarokat. Ez lehet, hogy Fo szemeben ethetetlen, mert - ismetlem - toluk nem szakitottak el hazajuk 2/3-at. Ezenkivul nem az egesz nyugati sajto ir negativ hangnemben Orban Viktorrol es egyetlen politikus se tartja ot szalonkeptelennek, ellentetben peldaul Haider-ral, es Le Pen-nel.
ha osztod a fideszmagyar ideológiát, nemzet alatt vérségi kapcsolatot értesz, minek következtében beleszámolod a nemzetbe a határon túli magyarokat, és kiveszed belőle a magyar állampolgárságú "nem magyarokat"
Ne csúsztass, Gedeon, nincs itt szó "fideszmagyar" ideológiáról. A nemzetfogalom történelmi képződmény, a helyi körülményektől függően más-más tartalmat kapott (különböző kérdésekre adott különböző válaszok). A "nemzet" elsősorban az angolszász és a francia közgondolkodásban jelent államnemzetet, keletebbre nyelvi-kulturális közösséget (is) jelent (ez nem magyar specialitás). Ez a kettősség legalább 150 éve létezik, azóta vitatkoznak a dologról. Ráadásul a két nemzetfogalom nem is zárja ki egymást (magyar kulturális nemzet vs. Magyarország lakossága mint politikai nemzet: mindkét közösség objektívan létezik), nem sok értelme van azt kérdezni, melyik a "jobb".
Ha az újságíró hölgy számára ez újdonság, akkor nem ismeri eléggé sem Európát, sem az idevágó szakirodalmat. Felkészületlen.
"Orbánék sokszor fölöslegesen adtak föl magas labdákat"
Ezt senki nem vitatja, mindenesetre ugy erzem hogy ok megis jobban alltak a dologhoz, mint a Horn kormany. Az egy eleg elhibazott politika, hogy meg se mukkanjunk, mert esetleg a hataron tuli magyarokon "verik le". Igenis ki kell allnunk ertuk, es meg most a csatlakozas elott kell ezeket a dolgokat tisztazni.
Nem érted, vagy nem akarod érteni.
A Fidesz természetesen nem a "francia nemzeti érzés szerint gondolkodik". Ha azt értenék nemzet alatt, amiatt a franciák nation alatt, elgondolhatatlan lenne számukra a státusztörvény. Nem helytelen lenne, nem kontraproduktiv, hanem elgondolhatatlan. Itt nem arról van szó, hogy a magyarországi magyaroknak nem szabad együttérezniük a ht. magyarokkal, nem szabad nekik segiteniük. A vérségi-kultúrális-nyelvi kötelékek is kötelékek. De nem szabad őket összekeverni a politikai kötelékekkel. A nacionalista ideológiát megöröklő Fidesz, mint minden nacionalista politikai irányzat, politikai eszményének a tökéletes nemzetállamot tartja. A nemzetállam nacionalista szempontból akkor tökéletes, ha határai között csak a névadó vérségi-nyelvi-kultúrális közösség tagjai élnek, mégpedig mindahányan. Sajnálatos módon ez az eszmény nemcsak megvalósithatatlan (és megvalósitási kisérletei már rengeteg vérbe kerültek), hanem egyúttal ütközik az állampolgársági egyenlőség eszményével is. Mert akárhogy is vesszük a nem magyar nemzetiségű magyar állampolgárok ezen az eszményen mérve anomáliának számitanak.
Ezeket a dolgokat Nyugat-Európában a II. vh. után elég rendesen végiggondolták. Az eredmény az EU, amely a problémákat a nemzetállami szuverenitás leépitésével igyekszik megoldani. Aki ezt képtelen felfogni, mint a magyar nacionalisták, az azt is képtelen megérteni, mennyire érthetetlen, riasztó és nevetséges az a nyelv egy érdeklődő nyugat-európai számára, amelyen beszél. És a nyugati újságirók értetlenkedését, viszolygását annak tulajdonitja, hogy megeszik a "baloldal" propagandáját.
Ebben is 1et kell értenem veled - sajnos a franciák nem igazán mérvadók a magyar-román viszony meghatározásakor (s itt kénytelen vagyok én is Trianonra hivatkozni...) Attól bennem is magasra megy föl a pumpa, ha a román kisebbségpolitikát hozzák fel követendő példaként. Viszont úgy érzem, Orbánék sokszor fölöslegesen adtak föl magas labdákat - amiket szomszédaink meg mások le is csaptak - "elefánt a porcelánboltban" HT magyarokkal kapcsolatos - ráadásul elég következetlen - intézkedéseikkel.
"Igazad van, de - s tarts hazaárulónak - azt hiszem ebbe most már bele kellene törődni 80 év múltán és az "Egyesült Európa" felé tartva (ha ugyan ez megvalósul valaha, és minket is bevesznek...)"
Ne erts felre, nem reviziorol beszeltem. Csak azt mondtam, hogy foglalkozni kell a hataron tuli magyarokkal es annak ellenere, hogy a francia ujsagok azt irjak, hogy a roman pelda a kovetendo a kissebbsegekkel kapcsolatban Europaban, nekunk azert megiscsak meg kell gondolnunk, hogy pl Funar e a kovetendo pelda, es nem szabad hagyni, hogy sz*rral kenjek be az Aradi emlekszobrot. Es ha ezt az ujsagiro holgyecske nem tudja felfogni, meg Gedeon2001 szerint ez "out of date" az az o bizonyitvanya.
Hát erre már nem nagyon tudok mit mondani.
Esetleg azt, hogy sietve költözz el valami nyugodt helyre, ahol senkit sem zavarsz a hülyeségeiddel.
Ahol csak fehér falak vannak körülötted, meg segít?kész nénik és bácsik köpenyekben...
Ja, csak tudod a tortenelem folyaman toluk nem szakitottak el az orszag 2/3-at...
Igazad van, de - s tarts hazaárulónak - azt hiszem ebbe most már bele kellene törődni 80 év múltán és az "Egyesült Európa" felé tartva (ha ugyan ez megvalósul valaha, és minket is bevesznek...)
"Ebben az esetben Liberális értelmiség = SZDSZ. Biztos, hogy így gondolod? ;))"
Liberalis ertelmiseg alatt a magukat "liberalis ertelmisegkent" aposztrofalo Faludy, Jancso stb. csoportot ertettem, akik minde eszkozzel igyekeznek elhitetni, hogy Mo-n antiszemitizmus van, akik folyamatosan jaratjak le hazankat kulfoldon az alabbi esethez hasonlo modszerekkel... Nem pedig a, Szechenyihez hasonloan, liberalis eszmeket vallo embereket altalaban.
"Te viszont, ha osztod a fideszmagyar ideológiát, nemzet alatt vérségi kapcsolatot értesz."
Szerintem te azt hiszed, illetve bemagyarazod magadnak, hogy a Fidesz ezt gondoljam, mert igy konnyebb fikazni. En viszont ugy gondolom, hogy a Fidesz nagyon is a francia nemzeti erzes szerint gondolkodik. A kulonbseg csak az, hogy mig ok ezt minden gond nelkul megtehetik, addig pesze en csipobol fasiszta es persze antiszemita vagyok ha hasonlokeppen gondolkodom. Azzal pedig ha kerhetlek ne csusztas, hogy pl a kanadai francophonokat a HT magyarokhoz hasonlitod. A ketto eg es fold. Raadasul a Fr.o. hatarain kivul elo francophonokat senki sem akarja beolvasztani, sokkal inkabb az adott orszag gazdagsaganak tekintik. Szembe pl a HT magyarokkal akiket ha tehetnek a kornyezo orszagok eluznek. Na jo ez kicsit eros, de nem szivesen latjak oket. Ezert vedelmet erdemelnek. A Karpat medence pedig nem egy gyarmati terulet volt szemben sok mai francophon terulettel.
az szdsz-miép bandaháborút meg játszátok le nélkülünk. ok?
"A másik fontos tény, hogy az SZDSZ és a MIÉP összesen nem kapott tíz százalékot a választásokon. Ez arra utal,
hogy az általuk favorizált tematika - a kisebbségek és a másság ilyen vagy olyan sorsa - általuk kultivált hőfokú
tárgyalása a többség számára érdektelen. Ennek a hangnemnek a további erőltetése óhatatlanul árt a
kisebbségeknek, ami pedig már valódi baj lenne. A MIÉP és az SZDSZ ősellenségek, de ma már olyan kicsik, hogy
nem gyengítik, hanem - paradox módon - erősítik egymást, hiszen érvük ma már jóformán csak egymás ellen van. De
minek? - merül fel a kérdés -, hiszen teljesen valószinütlen, hogy akár csak egyetlen mozzanat erejéig is meg tudnák
győzni egymás akár csak egyetlen hívét is. Na de akkor mire ez az egész azonnali reagálású szellemi hadtest? Kit
akarnak meggyőzni? A hangnemüket elutasító középutasokat, vagy a hangnemben járatos elvi ellenfelet? Egy tény: a
MIÉP szavazóit nem az SZDSZ semlegesítette, hanem a Fidesz inkorporálta saját táborába - akárcsak az SZDSZ
szavazóinak legalább felét, négy évvel ezelött.
Béke van, azaz ideje annak, hogy megvonják az elmúlt 10-12 év mérlegét, kedves, a gyűlöletet olyan nagyon gyülölő
barátaim. Pákozdi Imre: Eörsi Istvánnak. ÉS."
Rendben, akkor szerinted az els? változatnak van értelme. Ebben az esetben Liberális értelmiség = SZDSZ. Biztos, hogy így gondolod? ;))
Nos, ezzel elismered, hogy az SZDSZ valóban liberális (mivel liberális értelmiségb?l áll), viszont egy csomó liberális értelmiségit megbántasz, akik nem vallják magukat SZDSZ-esnek. Mint pl. szegény SanyaX-et is!
Kar, hogy a francia haverom nem francia foldon el jelenleg, es elsosorban nem a francia lapokbol tajekozodik ... amugy esetleg igaz is lehetne a kis sztereotipiad... ;-)))
Amugy Viktor "nem-partnersege" megis pontosan miben nyilvanult meg? Abban, hogy azzal riogat, hogy netan a kulfoldi toke beteszi a labat Mo.-ra es uj munkahelyek jonnek letre, neagyisten emelkedik majd emiatt az eletszinvonal? Mert amugy elegge alairt mindent amit az orra ala tettek Brusszelben ...
Amugy szvsz lassan azon is el kellene gondolkoznia a hazi jobboldalnak, hogy vajon kulfoldon - konzervativ es liberalis ujsagoknal egyarant - miert csak a "hazaarulo" ballib ertelmisegieket tartjak mervadonak arra, hogy kikerjek a velemenyuket, s a Bencsik-Lovas-Bayer fele total "objektiv es elfogulatlan" jobboldaliakat miert nem...
"Mo-on a felmerult uj kerdesekre szerintem a Fidesz jol valaszolt."
Csak egyet mondj!
"De persze ezt neked magyarazhatom, hiszen teged egy orszag, ne adj Isten egy nemzet(pfuj milyen primitiv kifejezes) erdeke es celja messze hidegen hagy."
Szerintem meg a fideszt hagyta teljesen hidegen a nemzet érdeke, leginkább a saját klienturájának támogatásával törődött. A "nemzet érdekeinek figyelembe vétele" kimerült a populista dumákban és a szomszédos országokkal való összeveszésben.
Akár tetszik, akár nem "kis ország vagyunk, kis miniszterelnökkel" (és ez a mindenkori miniszterelnökre vonatkozik, nemcsak OVIra)!
Csak amikor te francia barátaiddal a nemzetről és a nemzeti érdekről csevegsz, akkor ők a francia nemzet alatt magától értetődő módon a francia állampolgárok közösségét értik, nem vonják ki belőle a bretonokat, baszkokat, elzászi németeket, a marseille-i olaszokat, a lengyel és a zsidó bevándorlók leszármazottait, valamint nem számolják bele a belgiumi, svájci, kanadai franciákat. Mert az egy másik közösség, a frankofón közösség, amelynek más a politikai relevanciája, ha még van egyáltalán, mint az állampolgári közösségnek.
Te viszont, ha osztod a fideszmagyar ideológiát, nemzet alatt vérségi kapcsolatot értesz, minek következtében beleszámolod a nemzetbe a határon túli magyarokat, és kiveszed belőle a magyar állampolgárságú "nem magyarokat", mely utóbbi kategóriába esetleg mindenkit bele kell érteni, aki rosszul szavazott.
Helyes lenne tehát észrevenned, hogy nem ugyanarról beszéltek. Hogy ez mennyire fontos, az NYT cikkből is kiderül: a cikkiró leányzó szemében az a felfogás, hogy a magyar nemzet körvonalai nem azonosak a magyar állampolgárok közösségének körvonalaival, egyszerűen agyrém, amivel nem érdemes vitába szállni, elég elrettentésül megemliteni.
Attól tartok, halvány fogalmad sincs, mit jelent a törzsi nacionalizmus.
Amiről te beszélsz, az nem törzsi nacionalizmus, az a politikai nemzet nacionalizmusa. Az is kifelé megy a divatból, ha nem is minden sivitozás nélkül.
