Tudod, azért egy kicsit eltűnődtem azon, vajon nem játék volt-e ez az egész, de komolyan vettem, és jóhiszeműen hozzászóltam, hiszen ma már nem közismert az Ötödfélszáz ének sem (azt hiszem). De remélem, nem sértettem meg és nem sértek meg most sem Téged, és mást sem. Végülis ez az egész fórumozás is valahol játék homo ludensek számára, nemde?
Érdekes, hogy az avval az utóbbi években egyre többek számára stigmatizált lett, holott ennek korábban semmi nyelvi előjele nem volt, és nyelvművelői törekvést sem észleltem e témában.
Sőt. Nekem úgy rémlik (nem vagyok benne biztos, de mintha), hogy gyerekkoromban, jó negyven éve még mintha az avval számított volna választékosnak.
Ez az én kedvencem, ugyanis jól rámutat arra, hogy mi a különbség matematika és nyelv között.
1. 00 Mivel a0 = 1, és 0b = 0, ezért a 00 nem értelmezhető. 2. Az + -vAl Mivel Az + C… toldalék → aCC…, és …C + -vAl → …CCAl, ezért avval és azzal egyaránt. Érdekes, hogy az avval az utóbbi években egyre többek számára stigmatizált lett, holott ennek korábban semmi nyelvi előjele nem volt, és nyelvművelői törekvést sem észleltem e témában.
De reakció az evvel, avval 2. (addig, azzá) cikkre: „miért nincs *avvá, *evvé” Csupán már nincs, de volt: „Talán sajnálod még a’ bujdosókat is, Kik azt kiáltják: Zsigmond nem Király, mert a’ ki avvá tette, meghalt Mária” (1824–1825 Vörösmarty Mihály: Kont) | „Vitézebbet már nem szoríthatok, ’S ha ez királyi kéz nem volna is, Mint bajnok avvá tennéd: nyujtsd ide, Itt jobbom, itt a’ béke, ’s szívemen” (1826 Vörösmarty Mihály: Salamon király). NB. Az csak látszat, hogy kizárólag Vörösmartynál van meg, tudomásom van róla, hogy léteznek egyéb adatok is, csak nincsenek a birtokomban.
Ez az én kedvencem, ugyanis jól rámutat arra, hogy mi a különbség matematika és nyelv között.
1. 00 Mivel a0 = 1, és 0b = 0, ezért a 00 nem értelmezhető. 2. Az + -vAl Mivel Az + C… toldalék → aCC…, és …C + -vAl → …CCAl, ezért avval és azzal egyaránt. Érdekes, hogy az avval az utóbbi években egyre többek számára stigmatizált lett, holott ennek korábban semmi nyelvi előjele nem volt, és nyelvművelői törekvést sem észleltem e témában.
De reakció az evvel, avval 2. (addig, azzá) cikkre: „miért nincs *avvá, *evvé” Csupán már nincs, de volt: „Talán sajnálod még a’ bujdosókat is, Kik azt kiáltják: Zsigmond nem Király, mert a’ ki avvá tette, meghalt Mária” (1824–1825 Vörösmarty Mihály: Kont) | „Vitézebbet már nem szoríthatok, ’S ha ez királyi kéz nem volna is, Mint bajnok avvá tennéd: nyujtsd ide, Itt jobbom, itt a’ béke, ’s szívemen” (1826 Vörösmarty Mihály: Salamon király). NB. Az csak látszat, hogy kizárólag Vörösmartynál van meg, tudomásom van róla, hogy léteznek egyéb adatok is, csak nincsenek a birtokomban.
Kedves fraki, igencsak megtáltosodtál egyszerre :-))). De mintha egyikünknek sem jutott volna eszébe hirtelenjében a legtriviálisabb ilyen kifejezés, a másfél > másod(ik) fél.
Micsoda marhaság. Valójában, ha már annyira logikázós vadbarmok vagyunk, az avval a "szabályos", és az azzal a "kivétel". De hát mennyivel eccerűbb "jobban tudni".
Nade ilyen a nyelv, nem is kötözködöm, csak van ami nem számomra nem befogadható.
Így van, az idiómák csak gazdagítják a nyelvet, a puszta kompozicionalitásból a közös konvenció által élővé emelik.
De van, hogy valakiben szöget üt egy kompozicionális/logikai értelmezés, s ez okozhat konfliktust. Ilyenkor mindig tudomásul kell venni, hogy a nyelvnek saját logikája van. Azt megérteni öröm, elutasítani frusztráció.
A harmadfélszáz magyarul azt jelenti, hogy 250. Mert az első kétszáz megvan, de a harmadik száznak csak a fele van meg, vö. "Ötödfélszáz ének" (= 450 ének). Vö. még: "másodmagammal mentünk vhová" (a második magam voltam, összesen ketten voltunk).
1-es nél valóban furi a dolog, mert végülis az "évszázad"-ra is rá lehetne mondani, hogy 3,65 nap, kb87,4 óra:))))
2-es oké. Mindenesetre én kizárólag a "z"-s változatot fogom használni a továbbiakban is.
3-as esetében maxi igazat adok, valóban van egy ilyen íze, az "alig"-nak, de mégis úgy rossz, ahogy van, mivel jelentése szerint "kevés" a "legcsekélyebb mértékben". A "csúnya" helyett sem használjuk a "szép"-et, csak néha blöffből. Nade ilyen a nyelv, nem is kötözködöm, csak van ami nem számomra nem befogadható.
1. Mennyi a "harmadfélszáz", mert ha jól hallottam vhol régebben, nem 50nek a harmada, pedig csak ez tűnik logikusnak. Tehát hogy is van ez, és miért?
Ezt nem tudom, de a "harmadik" is logikus (vö. harmadnap).
2. Rosszul vagyok, ha azt hallom/olvasom: evvel, avval. Ez helyes elméletileg? (Van ez meg az, így lehet: ezzel, azzal.)
Helyes. Pontosabban nem helytelenebb a z-s változatoknál. Még pontosabban egyik sem helyes és egyik sem helytelen. Nyelvtörténetileg így alakult, hogy a hasonulás visszafelé hatott. Talán más tudna más példát is mondani.
3. Szintén nem bírom, az "alig várom, hogy lássam" típusú kifejezéseket. Ezek szerint baromira nem vágyik rá, hogy lássa. Én mindig a "nagyon" szót használom (az "alig" helyett) ezekben az esetekben. Nem tudna mindenki erre átszokni?:)
Ez idióma, és azt jelenti, amit mindenki, beleértve téged, ért alatta. Minek átszokogatni? Mellesleg nem is ugyanazt jelenti a kettő. A "nagyon várom" tárgyilagos, visszafogott, érzelemmentes, az "alig várom" pedig kifejezi, hogy az illető a várakozás tűréshatárán van.
Talán nem a legjobb topikba írok, de lenne 3 kérdésem:
1. Mennyi a "harmadfélszáz", mert ha jól hallottam vhol régebben, nem 50nek a harmada, pedig csak ez tűnik logikusnak. Tehát hogy is van ez, és miért?
2. Rosszul vagyok, ha azt hallom/olvasom: evvel, avval. Ez helyes elméletileg? (Van ez meg az, így lehet: ezzel, azzal.)
3. Szintén nem bírom, az "alig várom, hogy lássam" típusú kifejezéseket. Ezek szerint baromira nem vágyik rá, hogy lássa. Én mindig a "nagyon" szót használom (az "alig" helyett) ezekben az esetekben. Nem tudna mindenki erre átszokni?:)
Bocs, ha szaki szemmel banálisakat kérdezek, meglehet, csak nekem torz a gondolkodásom.
Valamelyik tévécsatornán mondta Medgyessy jogi képviselője (szinte el is ismételte, tehát nem nyelvbotlás volt): „Medgyessy Péter érdekelt volt az eljárás mikénti eldőlésében.” Nagyon meggyönyörködtem. :-))
Én a HDSz.-ben egyedül a dió nagyságút találtam, meg is lepődtem rajta.
Most értettem meg a válaszodat. Azt akartam írni, hogy én is egybeírtam volna. Bocs, teljesen le vagyok épülve.
Előtaláltam egy Magyar helyesírási szótárt, és szomorúan látom, hogy nem osztják azt a "véleményemet", hogy az ember nagyságú kifejezést egybe kellene írni.
Ennek a miértjét ugyan nem értem -- bár biztos megindokolható valamivel --, de eszerint phlsnek van igaza, és ez a vizsgálat nem alkalmas a törpe méretű kifejezésben a törpe szó melléknévi voltának igazolására vagy elvetésére. Maradnak tehát a nyelvtörténeti és nyelvhasználati érvek a melléknévi értelem melett.
> Az igaz, hogy a törpe növésű v. méretű két szó, de az ember nagyságú is az. Akkor most mi ebbôl a tanulság?
Nos, lehet, hogy fogalmazászavarom van, de azt állítom, hogy az embernagyságú egy szóba írandó. Az -ú/ű toldalék -- egybe- vagy különírt -- jelzős főnévből képez összetett melléknevet. Így ha az *ember nagyságú kifejezést különírnánk, kétségkívül külön kellene írni az *ember nagyság jelzős kapcsolatot, ami pedig sérti az AkH11 125.c) pontját (az embernagyság jelöletlen határozós összetétel, vö. embernyi nagyság).
A 18-as hozzászólásomban azért hoztam ennek alátámasztására a hasonló embermagas (< embernyi magas) összetétel, mivel a HHC nem tartalmazta az embernagyság(ú) szót. Most azért kerestem néhány irodalmi előfordulást (a lapokon belül az "embernagyságú" szóra kell keresni; a Nyugat archívumban a böngésző "Vissza" ["Back"] gombjával csalható elő a szöveg): Sík Sándor, Színi Gyula, Laczkó Géza, Vámos Magda.
... amint az Index egyik mai, szem elôtt lévô cikkében sem:
"A bankrablás elkövetőinek kézrekerítéséhez szinte minden eszköz megengedett." Meg van engedve, mármint a használata. Vagy: megengedhetô, használhatnak (a rendôrök), szabad használniuk stb.
Az igaz, hogy a törpe növésű v. méretű két szó, de az ember nagyságú is az. Akkor most mi ebbôl a tanulság?
Kedves Tóbiás!
Ha kételkedsz nagy íróink nyelvhasználatának helyességében, akkor nézd inkább az alábbi példákat:
- Amit én megcsinálok, az meg van csinálva. (köznyelv)
- Vigyázz, nyitva van az ablak! (köznyelv)
- Alaphelyzetben a szelep zárva van. (szaknyelv)
- Hát ez meg van huzatva! (szleng)
- Két kiló, haver, és el van boronálva! (szleng)
- Zöldre van a rácsos kapu festve. (népdal)
- A kocka el van vetve. (szólás)
Nem is tudod mindegyikben helyettesíteni az igenevet épeszű módon cselekvô vagy szenvedô igealakokkal. A befejezett mn.-i igenévrôl meg ne is beszéljünk, az végképp nem való ide!
Pedig a nemet hatas igen eros a magyar nyelvben, ez teny es valo.
Peldatlanul sok olyan szo es kifejezes van a nemetben, amelynek tukorforditasaval egy az egyben a magyar szot illetve kifejezest kapjuk.
En arra tippelek, hogy a nyelvujitaskor nagyjaink sokat meritettek a nemebol, hogy helyesen-e vagy nem, ez megint egy masik topic temaja is lehetne.
Es a legnagyobb tisztelet hangjan szolva Aranyrol es Madachrol. Ok a 19. szazadban eltek es alkottak halhatatlan muveiket, de most 2002 az ev.
Ez az alak, az ú.n. határozóiigeneves ragozás, semmiképpen nem germanizmus, és mint rámutattak, régebben is él a magyarban, mint ahogy a német hatás erős lett, és kialakulhattak a germanizmusok.
A kifogásolható használat (germanizmus) a mozgást jelentő igék körében kereshető:
*A macska fel van mászva a fára.
Hogy sokak n yelvérzékét bántja, az a puristák hatása.
> Írod: "az X magasságú szerkezetben az X helyén csak melléknevek állhatnak". Szerintem inkább csak fônevek: szék, ember, ház, hegy stb. magasságú. Talán ki kelett volna hangsúlyoznom a szóközt az X és a magasságú szavak közt. Mivel az embermagasságú egybeírandó, mivel alapja az embermagas is, ugyanígy a házmagas. Minthogy ezek nyilván az embernyi/háznyi magas jelzős kapcsolatok kontrakciói. Ezek után az, hogy a törpe magasságú / méretű / alakú / növésű két szóba írandó -- ugyanúgy mint pl. az alacsony magasságú --, kielégítően jelzi, hogy a törpe itt melléknév.
Írod: "az X magasságú szerkezetben az X helyén csak melléknevek állhatnak". Szerintem inkább csak fônevek: szék, ember, ház, hegy stb. magasságú. De ez mindegy is. Azt írtam, s ehhez tartom is magam, hogy az olcsó v. drága ár szerkezet nekem pleonazmus, mert túlságosan élesen, közvetlenül érzem benne az ... árú ár szerkezetet, s ez engem zavar. Akit nem, az használja csak nyugodtan; a véleményem ôróla nyilván nem az lesz, hogy nem tud magyarul, hanem az, hogy az ô fülét nem sértik az efféle cirkalmak.
> Inkabb olyan jellegu beszelgetest folytatnek, ami nem a konkret nyelvtani helyessegrol szol, hanem arrol, hogy az atlag magyar halando egyket kifejezest hogyan ertekel helyesnek vagy helytelennek, akar a hangzas alapjan is.:)
Ezt a hozzászólásodat átugrotta a szemem. Egyébként is elnézést a vehemenciámért, de személyesen érintve vagyok a kérdésben: -va/ve-zem, és olcsó ár-azom. És ezeket nem tartom számon a hibáim közt.
Így a fenti témamódosítási javaslatodnak megfelelően most visszavonulnék, mivel -- a csalóka látszattal ellentétben -- nincs akkora nyelvi műveltségem, hogy értékelni merjem mások nyelvi műveltségét, nyelvhasználatát. Pusztán a nyelvészeti, stilisztikai véleményeket, érveléseket vagyok képes ütköztetni az általam ismert tényekkel, szillogizmusokkal.