Keresés

Részletes keresés

ZsB Creative Commons License 2006.03.26 0 0 42

Érdekes, hogy az avval az utóbbi években egyre többek számára stigmatizált lett, holott ennek korábban semmi nyelvi előjele nem volt, és nyelvművelői törekvést sem észleltem e témában.

 

Sőt. Nekem úgy rémlik (nem vagyok benne biztos, de mintha), hogy gyerekkoromban, jó negyven éve még mintha az avval számított volna választékosnak.

 

Az avval adalékot köszönöm.

Előzmény: rumci (41)
rumci Creative Commons License 2006.03.26 0 0 41
Javítom:

Ez az én kedvencem, ugyanis jól rámutat arra, hogy mi a különbség matematika és nyelv között.

1. 00
Mivel a0 = 1, és 0b = 0, ezért a 00 nem értelmezhető.
2. Az + -vAl
Mivel Az + C… toldalék → aCC…, és …C + -vAl → …CCAl, ezért avval és azzal egyaránt. Érdekes, hogy az avval az utóbbi években egyre többek számára stigmatizált lett, holott ennek korábban semmi nyelvi előjele nem volt, és nyelvművelői törekvést sem észleltem e témában.

De reakció az evvel, avval 2. (addig, azzá) cikkre:
„miért nincs *avvá, *evvé
Csupán már nincs, de volt:
„Talán sajnálod még a’ bujdosókat is, Kik azt kiáltják: Zsigmond nem Király, mert a’ ki avvá tette, meghalt Mária” (1824–1825 Vörösmarty Mihály: Kont) | „Vitézebbet már nem szoríthatok, ’S ha ez királyi kéz nem volna is, Mint bajnok avvá tennéd: nyujtsd ide, Itt jobbom, itt a’ béke, ’s szívemen” (1826 Vörösmarty Mihály: Salamon király).
NB. Az csak látszat, hogy kizárólag Vörösmartynál van meg, tudomásom van róla, hogy léteznek egyéb adatok is, csak nincsenek a birtokomban.
Előzmény: ZsB (38)
rumci Creative Commons License 2006.03.26 0 0 40
Ez az én kedvencem, ugyanis jól rámutat arra, hogy mi a különbség matematika és nyelv között.

1. 00
Mivel a0 = 1, és 0b = 0, ezért a 00 nem értelmezhető.
2. Az + -vAl
Mivel Az + C… toldalék → aCC…, és …C + -vAl → …CCAl, ezért avval és azzal egyaránt. Érdekes, hogy az avval az utóbbi években egyre többek számára stigmatizált lett, holott ennek korábban semmi nyelvi előjele nem volt, és nyelvművelői törekvést sem észleltem e témában.

De reakció az evvel, avval 2. (addig, azzá) cikkre:
„miért nincs *avvá, *evvé
Csupán már nincs, de volt:
„Talán sajnálod még a’ bujdosókat is, Kik azt kiáltják: Zsigmond nem Király, mert a’ ki avvá tette, meghalt Mária” (1824–1825 Vörösmarty Mihály: Kont) | „Vitézebbet már nem szoríthatok, ’S ha ez királyi kéz nem volna is, Mint bajnok avvá tennéd: nyujtsd ide, Itt jobbom, itt a’ béke, ’s szívemen” (1826 Vörösmarty Mihály: Salamon király).
NB. Az csak látszat, hogy kizárólag Vörösmartynál van meg, tudomásom van róla, hogy léteznek egyéb adatok is, csak nincsenek a birtokomban.
Előzmény: ZsB (38)
Törölt nick Creative Commons License 2006.03.26 0 0 39
Kedves fraki, igencsak megtáltosodtál egyszerre :-))). De mintha egyikünknek sem jutott volna eszébe hirtelenjében a legtriviálisabb ilyen kifejezés, a másfél > másod(ik) fél.
Előzmény: fraki (35)
ZsB Creative Commons License 2006.03.26 0 0 38

Micsoda marhaság. Valójában, ha már annyira logikázós vadbarmok vagyunk, az avval a "szabályos", és az azzal a "kivétel". De hát mennyivel eccerűbb "jobban tudni".

evvel, avval

avval 2. (addig, azzá)

Előzmény: adsr (32)
ZsB Creative Commons License 2006.03.26 0 0 37
Ó és új, mintesg ötödfélszáz énekEK, ki magam csinálmánya, ki másé
Előzmény: Törölt nick (33)
fraki Creative Commons License 2006.03.26 0 0 36
Nade ilyen a nyelv, nem is kötözködöm, csak van ami nem számomra nem befogadható.

Így van, az idiómák csak gazdagítják a nyelvet, a puszta kompozicionalitásból a közös konvenció által élővé emelik.

De van, hogy valakiben szöget üt egy kompozicionális/logikai értelmezés, s ez okozhat konfliktust. Ilyenkor mindig tudomásul kell venni, hogy a nyelvnek saját logikája van. Azt megérteni öröm, elutasítani frusztráció.
Előzmény: adsr (32)
fraki Creative Commons License 2006.03.26 0 0 35
+ ötödfeles jambus
Előzmény: Törölt nick (33)
adsr Creative Commons License 2006.03.26 0 0 34
Valóban sosem jöttem volna rá:)))).
Tényleg köszi.

adsr
Előzmény: Törölt nick (33)
Törölt nick Creative Commons License 2006.03.26 0 0 33

A harmadfélszáz magyarul azt jelenti, hogy 250. Mert az első kétszáz megvan, de a harmadik száznak csak a fele van meg, vö. "Ötödfélszáz ének" (= 450 ének). Vö. még: "másodmagammal mentünk vhová" (a második magam voltam, összesen ketten voltunk).

Előzmény: adsr (30)
adsr Creative Commons License 2006.03.26 0 0 32
Köszi.

1-es nél valóban furi a dolog, mert végülis az "évszázad"-ra is rá lehetne mondani, hogy 3,65 nap, kb87,4 óra:))))

2-es oké. Mindenesetre én kizárólag a "z"-s változatot fogom használni a továbbiakban is.

3-as esetében maxi igazat adok, valóban van egy ilyen íze, az "alig"-nak, de mégis úgy rossz, ahogy van, mivel jelentése szerint "kevés" a "legcsekélyebb mértékben".
A "csúnya" helyett sem használjuk a "szép"-et, csak néha blöffből.
Nade ilyen a nyelv, nem is kötözködöm, csak van ami nem számomra nem befogadható.
Előzmény: fraki (31)
fraki Creative Commons License 2006.03.26 0 0 31
1. Mennyi a "harmadfélszáz", mert ha jól hallottam vhol régebben, nem 50nek a harmada, pedig csak ez tűnik logikusnak. Tehát hogy is van ez, és miért?

Ezt nem tudom, de a "harmadik" is logikus (vö. harmadnap).

2. Rosszul vagyok, ha azt hallom/olvasom: evvel, avval. Ez helyes elméletileg?
(Van ez meg az, így lehet: ezzel, azzal.)


Helyes. Pontosabban nem helytelenebb a z-s változatoknál. Még pontosabban egyik sem helyes és egyik sem helytelen. Nyelvtörténetileg így alakult, hogy a hasonulás visszafelé hatott. Talán más tudna más példát is mondani.

3. Szintén nem bírom, az "alig várom, hogy lássam" típusú kifejezéseket. Ezek szerint baromira nem vágyik rá, hogy lássa. Én mindig a "nagyon" szót használom (az "alig" helyett) ezekben az esetekben. Nem tudna mindenki erre átszokni?:)

Ez idióma, és azt jelenti, amit mindenki, beleértve téged, ért alatta. Minek átszokogatni? Mellesleg nem is ugyanazt jelenti a kettő. A "nagyon várom" tárgyilagos, visszafogott, érzelemmentes, az "alig várom" pedig kifejezi, hogy az illető a várakozás tűréshatárán van.
Előzmény: adsr (30)
adsr Creative Commons License 2006.03.26 0 0 30
Tiszteletem Hölgyek/Urak!

Talán nem a legjobb topikba írok, de lenne 3 kérdésem:

1. Mennyi a "harmadfélszáz", mert ha jól hallottam vhol régebben, nem 50nek a harmada, pedig csak ez tűnik logikusnak. Tehát hogy is van ez, és miért?

2. Rosszul vagyok, ha azt hallom/olvasom: evvel, avval. Ez helyes elméletileg?
(Van ez meg az, így lehet: ezzel, azzal.)

3. Szintén nem bírom, az "alig várom, hogy lássam" típusú kifejezéseket. Ezek szerint baromira nem vágyik rá, hogy lássa. Én mindig a "nagyon" szót használom (az "alig" helyett) ezekben az esetekben. Nem tudna mindenki erre átszokni?:)

Bocs, ha szaki szemmel banálisakat kérdezek, meglehet, csak nekem torz a gondolkodásom.

köszi

adsr
rumci Creative Commons License 2002.05.16 0 0 29
Valamelyik tévécsatornán mondta Medgyessy jogi képviselője (szinte el is ismételte, tehát nem nyelvbotlás volt): „Medgyessy Péter érdekelt volt az eljárás mikénti eldőlésében.” Nagyon meggyönyörködtem. :-))
rumci Creative Commons License 2002.05.16 0 0 28
Én a HDSz.-ben egyedül a dió nagyságút találtam, meg is lepődtem rajta.
Most értettem meg a válaszodat. Azt akartam írni, hogy én is egybeírtam volna. Bocs, teljesen le vagyok épülve.
Előzmény: LvT (27)
LvT Creative Commons License 2002.05.16 0 0 27
Kedves rumci!

> Megnyugtatásodra: én is különírtam volna
Ezt gondoltam, mert a HDSz-t is elővettem :-)

> s nincs tippem magyarázatra.
Pedig leginkább benned bíztam...

Előzmény: rumci (26)
rumci Creative Commons License 2002.05.15 0 0 26
Megnyugtatásodra: én is különírtam volna, s nincs tippem magyarázatra. Mindenesetre az ilyesfajta szerkezetek írásmódja meglehetősen kaotikus.
Előzmény: LvT (25)
LvT Creative Commons License 2002.05.15 0 0 25
Előtaláltam egy Magyar helyesírási szótárt, és szomorúan látom, hogy nem osztják azt a "véleményemet", hogy az ember nagyságú kifejezést egybe kellene írni.
Ennek a miértjét ugyan nem értem -- bár biztos megindokolható valamivel --, de eszerint phlsnek van igaza, és ez a vizsgálat nem alkalmas a törpe méretű kifejezésben a törpe szó melléknévi voltának igazolására vagy elvetésére. Maradnak tehát a nyelvtörténeti és nyelvhasználati érvek a melléknévi értelem melett.
Előzmény: LvT (24)
LvT Creative Commons License 2002.05.15 0 0 24
Kedves phls!

> Az igaz, hogy a törpe növésű v. méretű két szó, de az ember nagyságú is az. Akkor most mi ebbôl a tanulság?

Nos, lehet, hogy fogalmazászavarom van, de azt állítom, hogy az embernagyságú egy szóba írandó. Az -ú/ű toldalék -- egybe- vagy különírt -- jelzős főnévből képez összetett melléknevet. Így ha az *ember nagyságú kifejezést különírnánk, kétségkívül külön kellene írni az *ember nagyság jelzős kapcsolatot, ami pedig sérti az AkH11 125.c) pontját (az embernagyság jelöletlen határozós összetétel, vö. embernyi nagyság).

A 18-as hozzászólásomban azért hoztam ennek alátámasztására a hasonló embermagas (< embernyi magas) összetétel, mivel a HHC nem tartalmazta az embernagyság(ú) szót. Most azért kerestem néhány irodalmi előfordulást (a lapokon belül az "embernagyságú" szóra kell keresni; a Nyugat archívumban a böngésző "Vissza" ["Back"] gombjával csalható elő a szöveg): Sík Sándor, Színi Gyula, Laczkó Géza, Vámos Magda.

Előzmény: phls (21)
phls Creative Commons License 2002.05.15 0 0 23
... amint az Index egyik mai, szem elôtt lévô cikkében sem:
"A bankrablás elkövetőinek kézrekerítéséhez szinte minden eszköz megengedett."
Meg van engedve, mármint a használata. Vagy: megengedhetô, használhatnak (a rendôrök), szabad használniuk stb.
Laskafülü Tóbiás Creative Commons License 2002.05.15 0 0 22
Kedves phls..:)

Ezekben a peldak nagyon jok. En nem is ezek ellen tiltakozom, hanem az olyanok ellen, amelyeket lehetne helyesen is mondani, de megsem teszik.:)

Előzmény: phls (21)
phls Creative Commons License 2002.05.15 0 0 21
Kedves LvT!

Az igaz, hogy a törpe növésű v. méretű két szó, de az ember nagyságú is az. Akkor most mi ebbôl a tanulság?

Kedves Tóbiás!

Ha kételkedsz nagy íróink nyelvhasználatának helyességében, akkor nézd inkább az alábbi példákat:
- Amit én megcsinálok, az meg van csinálva. (köznyelv)
- Vigyázz, nyitva van az ablak! (köznyelv)
- Alaphelyzetben a szelep zárva van. (szaknyelv)
- Hát ez meg van huzatva! (szleng)
- Két kiló, haver, és el van boronálva! (szleng)
- Zöldre van a rácsos kapu festve. (népdal)
- A kocka el van vetve. (szólás)
Nem is tudod mindegyikben helyettesíteni az igenevet épeszű módon cselekvô vagy szenvedô igealakokkal. A befejezett mn.-i igenévrôl meg ne is beszéljünk, az végképp nem való ide!

Laskafülü Tóbiás Creative Commons License 2002.05.15 0 0 20
Kedves Adam.

Pedig a nemet hatas igen eros a magyar nyelvben, ez teny es valo.
Peldatlanul sok olyan szo es kifejezes van a nemetben, amelynek tukorforditasaval egy az egyben a magyar szot illetve kifejezest kapjuk.
En arra tippelek, hogy a nyelvujitaskor nagyjaink sokat meritettek a nemebol, hogy helyesen-e vagy nem, ez megint egy masik topic temaja is lehetne.

Es a legnagyobb tisztelet hangjan szolva Aranyrol es Madachrol. Ok a 19. szazadban eltek es alkottak halhatatlan muveiket, de most 2002 az ev.

Minden jot neked.

Előzmény: Kis Ádám (19)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.05.14 0 0 19
Kedves Laskafülű!

A munka el van végezve....

Irodalmi idézet:

Be van fejezve a nagy mű, igen

Madáchban kételkedhetünk, de Aranyban nem.

Ez az alak, az ú.n. határozóiigeneves ragozás, semmiképpen nem germanizmus, és mint rámutattak, régebben is él a magyarban, mint ahogy a német hatás erős lett, és kialakulhattak a germanizmusok.

A kifogásolható használat (germanizmus) a mozgást jelentő igék körében kereshető:

*A macska fel van mászva a fára.

Hogy sokak n yelvérzékét bántja, az a puristák hatása.

Kis Ádám

Előzmény: Laskafülü Tóbiás (7)
LvT Creative Commons License 2002.05.14 0 0 18
Kedves phls!

> Írod: "az X magasságú szerkezetben az X helyén csak melléknevek állhatnak". Szerintem inkább csak fônevek: szék, ember, ház, hegy stb. magasságú.
Talán ki kelett volna hangsúlyoznom a szóközt az X és a magasságú szavak közt. Mivel az embermagasságú egybeírandó, mivel alapja az embermagas is, ugyanígy a házmagas. Minthogy ezek nyilván az embernyi/háznyi magas jelzős kapcsolatok kontrakciói. Ezek után az, hogy a törpe magasságú / méretű / alakú / növésű két szóba írandó -- ugyanúgy mint pl. az alacsony magasságú --, kielégítően jelzi, hogy a törpe itt melléknév.

Előzmény: phls (16)
Laskafülü Tóbiás Creative Commons License 2002.05.14 0 0 17
Kedves Lvt.

A vilagert sem tartanam jo otletnek, ha visszavonulnal.:)))))))

Előzmény: LvT (15)
phls Creative Commons License 2002.05.13 0 0 16
Kedves LvT!

Írod: "az X magasságú szerkezetben az X helyén csak melléknevek állhatnak". Szerintem inkább csak fônevek: szék, ember, ház, hegy stb. magasságú. De ez mindegy is. Azt írtam, s ehhez tartom is magam, hogy az olcsó v. drága ár szerkezet nekem pleonazmus, mert túlságosan élesen, közvetlenül érzem benne az ... árú ár szerkezetet, s ez engem zavar. Akit nem, az használja csak nyugodtan; a véleményem ôróla nyilván nem az lesz, hogy nem tud magyarul, hanem az, hogy az ô fülét nem sértik az efféle cirkalmak.

LvT Creative Commons License 2002.05.13 0 0 15
Kedves Laskafülü Tóbiás!

> Inkabb olyan jellegu beszelgetest folytatnek, ami nem a konkret nyelvtani helyessegrol szol, hanem arrol, hogy az atlag magyar halando egyket kifejezest hogyan ertekel helyesnek vagy helytelennek, akar a hangzas alapjan is.:)

Ezt a hozzászólásodat átugrotta a szemem. Egyébként is elnézést a vehemenciámért, de személyesen érintve vagyok a kérdésben: -va/ve-zem, és olcsó ár-azom. És ezeket nem tartom számon a hibáim közt.

Így a fenti témamódosítási javaslatodnak megfelelően most visszavonulnék, mivel -- a csalóka látszattal ellentétben -- nincs akkora nyelvi műveltségem, hogy értékelni merjem mások nyelvi műveltségét, nyelvhasználatát. Pusztán a nyelvészeti, stilisztikai véleményeket, érveléseket vagyok képes ütköztetni az általam ismert tényekkel, szillogizmusokkal.

Előzmény: Laskafülü Tóbiás (11)
LvT Creative Commons License 2002.05.13 0 0 14
Kedves Laskafülü Tóbiás!

> " A ruha meg lett vasarolva "
" A ruha megvasarolt lett "
Ez a ket mondat tenyleg nem ugyanaz. Meg nemetul sem.

Nos, a második változat sérti a mondat bizonyos definícióit, és teljes mértékben ennek a topiknak ("helytelen kifejezések") a tárgya lehetne. A második viszont egy jólformált magyar állítás. Ennélfogva a kettő összevethetetlen. Ellenben két német példád így hangozhatna magyarul:

" Das Kleid wurde gekauft " = ' A ruha meg lett/van vásárolva. A ruhát megvásárolták. '
" Das Kleid ist gekauft " = ' Meg van/lett vásárolva a ruha. Megvásárolták (-tam/-tad/-ta/-tuk/-tátok) a ruhát. '

E két mondaton elvitatkozgathatunk, hogy ugyanezt jelenti-e*, de a lényeg az, a magyarban egyikben sincs befejezett melléknévi igenév. Viszont határozói igenévvel skrupulus nélkül visszaadható mindkettő. Erre pedig azt állítani, hogy germanizmus az olyan, mintha azt mondanánk, hogy a múlt idő germanizmus a magyarban, mivel a fenti fordításokban a német präteritum fordításaként múlt idő található...

----
Szerintem ugyanazt jelenti a kettő, csupán az aspektus különbözik: a "wurde"-s szenvedő (a ruhán a hangsúly), az "ist"-es személytelen (a megvételen a hangsúly).

Előzmény: Laskafülü Tóbiás (13)
Laskafülü Tóbiás Creative Commons License 2002.05.13 0 0 13
Kedves Lvt.

" A ruha meg lett vasarolva "
" A ruha megvasarolt lett "

Ez a ket mondat tenyleg nem ugyanaz. Meg nemetul sem.

Az elso igy hangzana:

" Das Kleid wurde gekauft "

A masodik:

" Das Kleid ist gekauft "

A nemet is kulonbseget tesz.

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!